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Im Gespräch mit ... - 16.08.2018

„Wir brauchen eine selbstkritische Debatte über Rassismus, nicht über Integration“

Der Rücktritt von Nationalspieler Mesut Özil hat eine breite Debatte über Alltagsrassismus in Deutschland ausgelöst, insbesondere gegenüber Menschen mit türkischer Migrationsbiografie. Es geht nicht mehr nur um Fußball. Ganz allgemein wird seitdem über die Ambivalenz von Menschen mit deutsch-türkischen Wurzeln, den Umgang mit ihr oder den höheren Rechtfertigungsdruck für Migrantinnen und Migranten diskutiert.

Mesut Özil hat mit seinem Rücktritt aus der Nationalmannschaft einen Stein ins Rollen gebracht

In diesem zweiten Teil unseres Interviews haben wir den Sozialwissenschaftler und Fanforscher Robert Claus gefragt, warum die Özil-Debatte so hoch gekocht ist. Außerdem sprechen wir darüber, ob der Fußball tatsächlich eine so hohe Integrationskraft hat, wie es oft heißt – oder fördert er durch seine Struktur gar die Abgrenzung zu (vermeintlich) anderen? Robert Claus berichtet aus seiner Zeit bei Türkiyemspor Berlin, was ein Migrantenverein für seine Mitglieder bedeuten kann und welche Erfahrungen er mit Alltagsrassismus gemacht hat.

Unabhängig vom Fußball ist er überzeugt: Die Debatte um Identität und Integration werde falsch geführt, die Abgrenzung zum Islam oder zu Geflüchteten diene nicht dem Miteinander, sondern vor allem zur Stärkung der eigenen Identität.

Robert Claus ist seit 2013 Mitarbeiter der Kompetenzgruppe Fankulturen und Sport bezogene Soziale Arbeit (KoFaS), seine Forschungsschwerpunkte sind unter anderem Rechtsextremismus, Migration, Rassismus und Anti-Diskriminierung im Fußball. Er ist Mitherausgeber des Buches „Zurück am Tatort Stadion“ und hat sich in „Hooligans: Eine Welt zwischen Fußball, Gewalt und Politik“ intensiv mit der Szene auseinandergesetzt. Zwischen 2009 und 2013 engagierte er sich ehrenamtlich in der Presse- und Vorstandsarbeit von Türkiyemspor Berlin, seit einigen Jahren berät er den BVB im Engagement gegen Rechtsextremismus und Diskriminierung.

In Teil eins unseres Interviews haben wir übrigens darüber gesprochen, warum Menschen mit türkischem und arabischem Hintergrund in Bundesligastadien, gemessen an ihrem Anteil in der Gesellschaft, unterrepräsentiert sind, welche Gründe das hat, warum er einen Rechtsruck in Fanszenen fürchtet und welche Rolle Profiklubs dabei spielen.

schwatzgelb.de: Mesut Özil hat in seiner Rücktrittserklärung unter anderem Alltagsrassismus, die Ambivalenz von Menschen mit deutsch-türkischen Wurzeln und den höheren Rechtfertigungsdruck für Migrantinnen und Migranten zum Thema gemacht. Du bist Mitherausgeber des Buches „Zurück am Tatort Stadion“, das auch ein Gespräch zwischen dem Fanforscher Gerd Dembowski, Ex-Fußballer Pablo Thiam, der Aktivistin Tülin Duman und dir enthält. Bereits dort sagte Dembowski: „Özil wurde im Falle des Misserfolgs also als ‚Deutsch-Türke‘ und ‚Nicht-ganz-Deutscher‘ markiert“. Das Buch ist 2015 erschienen, dieses Zitat bezog sich gar auf die Anfeindungen gegen Özil während der EM 2012. Neu ist die Diskussion also nicht. Warum brandet sie jetzt in dieser Wucht auf?

Gegen den Trend: Im Westfalenstadion gab es in der Vergangenheit immer mal wieder antirassistische Spruchbänder Robert Claus: Ich denke, verantwortlich dafür sind drei Hauptgründe. Wir erleben einen Rechtsruck in Deutschland, verkörpert durch die AfD, der sich vor allem über Rassismus trägt. Dieser Ruck ist regelrecht über uns hereingebrochen. Natürlich verändern sich Deutschland und die gesellschaftliche Debatte immer, aber Letztere hat sich selten so radikal verändert wie in den letzten drei Jahren. Wir haben mittlerweile höchst professionell organisierte rechte Netzwerke, die sich über Soziale Medien, inszenieren. Dort haben sie großen Aufwind, es gab explizite, rassistische Morddrohungen auf Özils Twitter-Account.

„Es gibt einen Profifußballer mit einem zweifelhaften Demokratieverständnis, und gleichzeitig einen rassistischen Shitstorm.“

Der zweite große Punkt ist: Der DFB ist das erste Mal seit 2004 in einem großen Turnier in einer Vorrunde ausgeschieden, der Frust ist groß. Und drittens hat sich das Verhältnis deutscher Politik zu Erdoğan in den letzten Jahren massiv verschlechtert. Es gab schon immer ein ambivalentes Verhältnis, aber seit dem Putschversuch im Sommer 2016, dem danach ausgerufenen Ausnahmezustand, den Verhaftungswellen und allen anderen Dingen, die Erdoğan seitdem umgesetzt hat, sind die Beziehungen noch stärker belastet.

Und genau zwischen diesen drei Entwicklungen steht ein Mesut Özil.

Fanforscher Robert Claus

Angesichts dieses Pulverfasses: Welcher Umgang mit der Affäre wäre angebracht?

Man muss am Ende beide Aussagen treffen dürfen: Zum einen finde ich das Foto von Özil mit Erdoğan falsch, und sich allein auf den familiären Hintergrund zu beziehen, ist naiv sowie politisch höchst fragwürdig. Und gleichzeitig gibt es massiven Rassismus gegen Özil, gerade aus den erwähnten neurechten Netzwerken, die dieses Foto bloß zum Anlass nehmen und sich sonst um Rechtsstaatlichkeit in Deutschland oder der Türkei wenig scheren.

In den vergangenen Wochen ist es in meinen Augen zunehmend schwieriger geworden, das auch so getrennt zu artikulieren. Aber ja: Es gibt einen Profifußballer mit einem zweifelhaften Demokratieverständnis, und gleichzeitig einen rassistischen Shitstorm.

„Fußball ist in seiner Struktur leider diskriminierungsfreundlich.“

Fußball hat zweifelsfrei etwas Verbindendes, lebt aber auch stark vom „Wir gegen die anderen“. Gerade Ultragruppen und Fanszenen leben das sehr intensiv. Beißt sich der Gedanke des gelebten Gegeneinanders nicht mit denen von Integration und Vielfalt?

Das können wir unabhängig von politischen Entwicklungen grundsätzlich festhalten. Fußball ist in seiner Struktur leider diskriminierungsfreundlich: Er bleibt ein bipolares Konfliktsystem zweier Parteien, die gegensätzliche Interessen vertreten. Außerdem ist Fußball sehr körperintensiv und Regelübertretungen und Grenzüberschreitungen sind nicht das Gegenteil des Spiels, sondern einprogrammiert. Fouls und Notbremsen gelten als legitimes Mittel. Dadurch entsteht ein emotional und physisch verdichtetes Konkurrenzsystem, was immer auch negativ ausschlagen kann.

Fußball als körper- und zweikampfbetontes Spiel

Letzten Endes passen Fußball und Demokratie strukturell kaum zusammen. Du hast nie ein Fußballspiel, bei dem sich alle Seiten vorher gemeinsam hinsetzen und überlegen, wie ein für alle tragbares Ergebnis aussehen könnte. (lacht) Allein das klingt schon so albern, dass man sagen kann: Sport und Demokratie finden nur bedingt zueinander. Auch wenn man sich anschaut, was das Ziel des Sports ist: Es geht immer darum, den Gegner zu beherrschen, zu dominieren und ihm sein Spiel aufzuzwingen. Da ist wenig Platz für gegenseitigen Austausch, und da merkt man, dass ein gewisser sozialdarwinistischer Gedanke immer um die Ecke winkt. Wenn man also einen Sport wollte, der völlig ohne Diskriminierung und Gewalt auskommt, müssten wir völlig neue Sportformen erfinden. Nämlich solche, die viel weniger Verlierer produzieren.

Das klingt alles sehr resignierend.

Natürlich gibt es Fortschritte im Kleinen und natürlich macht es einen Unterschied, ob vor einer Kurve eine Reichkriegsflagge oder ein „Refugees welcome“-Banner hängt. Im Großen und Ganzen bleibt aber die Aussage, dass Fußball in seiner Struktur leider diskriminierungsaffin ist. Deshalb schreien selbst die freundlichsten und besonnensten Menschen im Stadion manchmal Dinge, für die sich andernorts schämen würden.

„Selbstkritik und Workshops zu Fairplay wären ein Ansatz, werden aber noch viel zu selten durchgeführt.“

Gibt es denn außerhalb des Fußballs Positivbeispiele, an denen Vereine und Fanszenen sich orientieren könnten?

Die Rivalitäten zwischen Vereinen und Fanszenen führen nicht selten zu derber WortwahlDas ist eine wichtige Frage, aber schwierig zu beantworten, denn dazu gibt es kaum Daten. Zwei im weitesten Sinne Sport- und Spiel- beziehungsweise Zuschauerszenen, die sehr stark migrationsgeprägt sind, sind Kampfsport und Casinokultur. Die Frage, woher das kommt und ob daraus etwas lernbar ist, ließe sich nur durch gezielte Forschung beantworten.

Andererseits wird es dem Fußball auch echt schwergemacht. Die integrationsfördernde Kraft des Sports wird zurecht betont, aber kann man das einfach so stehenlassen? Oder wird unterschätzt, dass die Macht des Spiels in dieser Hinsicht viel zu sehr von aktuellen gesellschaftlichen Debatten abhängig ist, derzeit von der um Erdoğan, früher zum NSU und den Aussagen von Sarrazin? Heißt: Der Fußball alleine hat niemals die Kraft, solche Gräben zuzuschütten, und ist hier eher Spiegel statt Vorreiter der Gesellschaft?

Wir können für alles positive und negative Beispiele im Fußball finden. Am Ende steht für mich, dass wir keinen naiven Sportbegriff vor uns hertragen dürfen, der besagt, dass Sport einfach gut sei. In der Wissenschaft wird immer von der Vielköpfigkeit des Sports geredet: Er kann integrative Wirkung haben, weil er zusammenbringt, aber er kann auch gewalttätige Konkurrenz fördern, sodass Abwertung und Diskriminierung entstehen. Es gab ja auch schon Turniere zu FairPlay und Antirassismus, die vermeintlich einen politischen Grundkonsens haben wollten, doch im Finale kam es zu einer Massenschlägerei. Aus diesem Zwiespalt kommt Sport in seiner jetzigen Form nur schwer raus. Selbstkritik und Workshops zu Fairplay wären ein Ansatz, werden aber noch viel zu selten durchgeführt.

„Seit ich bei Türkiyemspor war, gehe ich viel bewusster damit um, wie alltäglich Rassismus ist. Vieles, was in der Hashtag-Debatte um #MeTwo geschrieben worden ist, kam mir bekannt vor.“

Machen wir mal den Sprung weg vom Profifußballgeschäft: Du hast dich viele Jahre ehrenamtlich bei Türkiyemspor Berlin engagiert, unter anderem in der Öffentlichkeitsarbeit und im Vorstand. Viele Menschen assoziieren mit einem Verein, der den Namen „Türkiyemspor“ trägt, Abkanzelung und Parallelgesellschaft. Welche Erfahrungen hast du gemacht?

Positivbeispiel: Mehr als 6.000 Menschen feierten im Juni 2017 das interkulturelle Stadionfest im und ums Westfalenstadion (Quelle: BVB-Lernzentrum/Rüdiger Glahs, Matthias Hubert)

Türkiyemspor Berlin ist mit einem Teil der Berliner Migrationsgesellschaft verknüpft, in all seinen Facetten. Ende der 70er Jahre wurde er als Freizeitverein BFC Izmirspor gegründet. Schon der Name hatte die Herkunftsregion der ersten Mitglieder als Fixpunkt. Er wurde schnell geändert, weil mehr Leute aus anderen Regionen kamen.

Dann hat er sich rasch zum gesamtberliner Verein entwickelt: Er heißt Türkiyemspor Berlin, trägt die türkische Fahne sowie den Berliner Bären im Logo, bezieht sich also auf beides. Viele Mitglieder haben deutsche und beziehungsweise oder türkische Pässe, sprechen beide Sprachen, aber man versteht sich als Berliner Verein, ist Mitglied im Berliner Fußballverband und zahlt hier Steuern. Dinge, die auch Mesut Özil in seinem Statement erwähnt hat. Letztlich war aber am eindrucksvollsten, wie die Debatte um Integration geführt wird: Sie wird als einseitige Forderung verstanden, sich immer wieder zu bekennen. Von mir hat noch nie jemand verlangt, mich zur Verfassung oder zum Land zu bekennen? Da wird mit zweierlei Maß gemessen.

Welche Erlebnisse mit dem Verein waren denn die prägendsten?

Seit ich bei Türkiyemspor war, gehe ich viel bewusster damit um, wie alltäglich Rassismus ist. Vieles, was in der Hashtag-Debatte um #MeTwo geschrieben worden ist, kam mir bekannt vor. Weil es viele kleine Situationen im Sport, im Alltag, in der Politik oder den Medien gibt, in denen mindestens unsensibel mit dem Thema Migration umgegangen wird, wenn nicht ausgrenzend und rassistisch.

Wie oft zum Beispiel wurde Türkiyemspor als türkischer Verein beschrieben und angezweifelt, ob er in einer deutschen Liga spielen dürfe? Das ist Quatsch. Er verortet sich natürlich auch in der türkischen Arbeitsmigration, aber er ist ein deutscher Verein.

„Jetzt ist die spannende Frage, ob der Rechtsruck, den wir vielerorts beobachten, dazu führt, dass mehr Migranten wieder in Migrationsvereine gehen. Ich hoffe, dass das nicht der Fall ist.“

Vereint den türkischen Halbmond und den Berliner Bären: Das Vereinswappen von Türkiyemspor Berlin (Quelle: Türkiyemspor Berlin)

Kannst du noch ein, zwei weitere Beispiele für diese Art von Rassismus nennen?

Es gibt unzählige Auswärtsfahrten, auf denen wir als „Kanaken“ beschimpft wurden. Einmal hatte unsere A-Jugend ein Auswärtsspiel, bei dem ihr die Duschen abgestellt worden sind, und auf dem Weg zum Bus wurden sie als „stinkende Türken“ bezeichnet. Ich will den ganzen Mist jetzt nicht wiederholen, aber wie oft solche Geschichten eine Rolle spielen, ist Wahnsinn!

Werden Vereine wie Türkyiemspor dann auch als Schutz vor solchen Aktionen gegründet?

Ja, aber das ist nicht alles. Fußballvereine erfüllen eine ganze Reihe an Funktionen. Für ein eher traditionelles Spektrum an Migranten ist er auch kulturell wichtig. Es ist eine soziale Gemeinschaft unter Leuten, mit denen man irgendwelche Gemeinsamkeiten verbindet, es ist ein Schutzraum vor Rassismus, nicht zuletzt ist es aber auch ein Fußballverein, in dem Sport und Jugendliche gefördert werden. Gerade die Mädchen- und Frauenabteilung im Verein ist beispielsweise eine der größten in ganz Deutschland. Das denkt man auch oft nicht, wenn man ein konservatives Bild von Türken hat. Und der Verein ist verankert im migrationsgeprägten Kreuzberg, da spielen Mädchen unterschiedlicher sozialer, ethnischer, kultureller und religiöser Hintergründe zusammen.

Türkiyemspor war in den 80er und 90er Jahren noch ein Verein für die Leute, die in anderen Klubs kein Bein in die Tür bekommen haben, obwohl sie teilweise besser waren als die anderen Spieler. Wir haben zu meiner Zeit immer scherzhaft gesagt: „In den 90er Jahren hätte Mesut Özil bei uns gespielt.“ Mittlerweile hat sich die gesellschaftspolitische Debatte um Fußball entwickelt und der DFB hat erkannt, dass es sich lohnt, sogenannte Migrantenkinder zu rekrutieren. Jetzt ist die spannende Frage, ob der Rechtsruck, den wir vielerorts beobachten, dazu führt, dass mehr Migranten wieder in Migrationsvereine gehen. Ich hoffe, dass das nicht der Fall ist.

„Die Idee, dass Menschen nur eine Identität haben sollen, oder sich in ihrer Identität zu etwas bekennen müssen, die ist grundlegend falsch.“

Die Meinung, die Menschen sollten einfach in deutsche Vereine gehen, weil sie sich dort besser integrieren würden, scheint trotzdem weit verbreitet.

Nochmal: Türkiyemspor ist ein deutscher Verein. Und manchmal würde ich mir da einfach ein entspannteres Verhältnis wünschen. Dass Menschen Vereine – nicht nur Fußballvereine – gründen, weil sie irgendeine soziale, kulturelle, religiöse oder politische Gemeinsamkeit haben, ist völlig gängig, völlig üblich. Man kann sich die Geschichte des deutschen Sportvereinswesens angucken und sehen, wie viele Vereine als Arbeitersportbünde oder katholische Zusammenschlüsse gegründet wurden. Oder Vereine wie Discover Football aus Berlin beziehungsweise der Rote Stern Leipzig, die ein gemeinsames politisches Interesse zur Stärkung von Frauenrechten beziehungsweise gegen Nazis in Sachsen als Basis haben. All das ist also nichts Unübliches.

Wieso ist die Debatte in Bezug auf Vereine aus der türkischen Migration so aufgeladen?

Was andauernd passiert, vor allem in der deutsch-türkischen Identitätsdebatte: Dort wird es immer als eine Besonderheit herausgestellt. Dabei war es nie anders. Oder wurde einem Verein, der „Germania“ im Namen trägt, schon einmal vorgeworfen, sich monoethnisch abzuschotten? Grundsätzlich muss man festhalten: Die Idee, dass Menschen nur eine Identität haben sollen, oder sich in ihrer Identität zu etwas bekennen müssen, die ist grundlegend falsch.

„Letztlich dient die Abgrenzung zum Islam, zu Geflüchteten, zu Türken meist dazu, die eigene Identität zu bestärken. Das ist ein simpler Trick und Augenwischerei.“

Gesellschaftspolitisch wird das aber immer wieder von Migranten erwartet. Dabei kommt es oft zu Verdrehungen der Debatte: Nach dem Hashtag #MeTwo, in dem viele Menschen über ihre negativen Rassismuserfahrungen berichtet haben, wurde von Politikern eine Debatte über Integration gefordert. Anstatt also die Sorgen und Erfahrungen von Menschen mit Rassismuserfahrung ernst zu nehmen, wird der Forderungskatalog an Migranten besprochen. Dabei ist der Begriff der Integration seit Langem umstritten: Während Teile der Wissenschaft von einem dynamischen, gegenseitigen Prozess der Annäherung, des Austauschs und des Lernens sprechen, wird landläufig oftmals Assimilation und Angleichung darunter verstanden.

Unter der Prämisse macht die Debatte aber keinen Sinn. Weil sie irrigerweise davon ausgeht, es gäbe hier einen Einheitsblock, der aufnimmt, und dort einen Einheitsblock, der ankommt. Dabei ist alles heterogener, Gesellschaft mehr als eine schlichte Erwartungshaltung gegenüber Migranten. Letztlich dient die Abgrenzung zum Islam, zu Geflüchteten, zu Türken meist dazu, die eigene Identität zu bestärken. Das ist ein simpler Trick und Augenwischerei. Gerne sollte die bundesdeutsche Gesellschaft stattdessen ein Gespräch darüber führen, wer sie ist. Und dafür brauchen wir eine selbstkritische Debatte über Rassismus, nicht über Integration.

Interview: Malte S., 16.08.2018


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