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Im Gespräch mit - 10.08.2018

Marcel Reif: "Jedes Spiel hatte seine eigene Geschichte"

"Ricken ... lupfen jetzt", so kommentierte Marcel Reif einen der größten Momente in der BVB-Historie. Während des Trainingslagers in der Schweiz haben wir mit ihm über den Kommentatorenjob, den Fußball allgemein, den BVB, Özil und die politische Lage gesprochen. - In einem roten Mini fährt Reif vor, pünktlich. Das Café, in dem wir uns treffen wollten, hat leider geschlossen. Vor dem Café stehen einige Tische und Stühle, wo wir uns für das Interview hinsetzen können. Ein Sonnenschirm schützt uns zumindest teilweise vor der prallen Sonne.

Schwatzgelb.de: Wir haben Ihre Stimme beim Fußball jetzt seit gut zwei Jahren nicht mehr gehört. Im Sommer starten Sie hier in der Schweiz einen neuen Kommentatorenjob. Haben Sie die Arbeit vermisst?

Marcel Reif: Nein, ich habe die Arbeit nicht vermisst. „Neuer Job" ist in dem Fall auch zu viel, ich mache neun Spiele in der Champions League, weil der Sender, bei dem ich als Experte arbeite, die Rechte gekauft hat. Die haben mich gefragt, ob ich ein paar Spiele ab der KO-Runde kommentiere. Und ich gebe zu, es hatte seinen Reiz. Aber ich kann aufhören, wenn ich merke, dass es doch keinen Spaß mehr macht.

Jetzt kommen also noch ein paar Spiele dazu. Wissen Sie, wie viele Spiele Sie bislang schon kommentiert haben?

Ich habe das nie gezählt und nie nachgehalten. Irgendwas um die fünfzehnhundert müssen es gewesen sein.

Welche Spiele haben Sie am liebsten kommentiert?

Immer das nächste. Ich habe mir nie erlaubt, zu sagen ‚Das war jetzt ein besseres Spiel‘. Jedes Spiel hatte seine eigene Geschichte und wenn ich das nicht gemacht hätte, dann hätte es mir die Arbeit erschwert. Die Neugier, was kommt und das Wissen, das ein Spiel anders ist als das vorherige, haben es spannend gemacht. Wenn ich zulasse, dass ich Spiele als minderwertig betrachte oder unbedingt ein Champions League Finale kommentieren muss, dann ordne ich die Spiele von vornherein in eine Rangfolge. Das ist sicher mal passiert, ungewollt. Dass du in ein CL-Finale anders reingehst als in Dortmund gegen Hoffenheim am siebten Spieltag, das liegt in der Natur der Sache. Das nicht richtig schief gehen zu lassen, ist die eigentliche Leistung des Tages. Sich auf das neue Spiel einzulassen, ist das wichtigste. Deswegen hat der Ansatz ‚das beste Spiel kommt am nächsten Samstag‘ mir sehr geholfen.

Gab es Highlights?

Unendlich viele! Das umgefallene Tor, das war alles toll. Ich kann Ihnen aber auch Momente nennen, die kein anderer mehr so im Kopf hat. Zum Beispiel beim BVB, als Paul Lambert sich verabschiedete. Der machte Schluss in Dortmund, weil seine Frau sagte, sonst lasse sie sich scheiden, sie wolle zurück nach Schottland. Er wollte eigentlich noch in Dortmund weiterspielen. Paul Lambert war kein Großer, kein Star, keines der ganz großen Idole, aber es war ein ehrlicher! Und er war gut, so wie er war, auch als Typ. Und als der verabschiedet wurde an dem Tag, das hatte eine Geschichte. Ein läppisches Champions League Spiel, der BVB hat 2:0 gewonnen und in der Woche zuvor hatte Lambert gesagt, dass er nach Hause muss. Wie eure Süd mit dem umgegangen ist und er da alleine stand, das sind Dinge, die im Gedächtnis bleiben. Da erinnert sich keine Sau dran, außer den Leuten auf der Süd, weil es im großen Ganzen nicht wichtig war. Ihr versteht, was ich meine. So hat jedes Ding seine Zeit gehabt. Es gab Spiele, die hätte ich lieber nie kommentiert, weil sie so schlecht waren und so jämmerlich langweilig und so totgecoacht. Ein 0:0, wo beide Trainer dann happy sind und du denkst dir ‚das mutet man Zuschauern zu‘. Gab es auch.

Für viele sind Sie die Stimme der 90er-Erfolgsjahre beim BVB, viele hören ihre lakonisch, sarkastische Art gerne, andere wiederum sagen "Der ist selbstgefällig und erzählt nur Quatsch". Scheinbar gibt es bei der Bewertung Ihrer Kommentatorenleistung nur schwarz und weiß. Wie erklären Sie sich das?

Das erkläre ich mir damit, dass es nicht an mir liegt, sondern in der Natur der Sache. Wenn ich ein Fußballspiel kommentiere, dann haben wir zwei Mannschaften, wenn ich nicht irre, und wir haben zwei Fangemeinden. Ich habe meinen Job immer sehr ernst genommen und mich als Kommentator gesehen, nicht als Beschreiber dessen, was man sieht. Ein Kommentar muss laut Presserecht ausgewiesen werden. Entweder machen Sie einen Bericht oder einen Kommentar. Wenn Sie einen Kommentar machen, sagen Sie Ihre Meinung. Ich habe kommentieren immer als Mischform, aber eher Richtung Meinung / Bewertung definiert. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Sie sagen ‚jetzt ist es stockdunkel‘, dann wird es den einen oder anderen in der Fangemeinde geben, der sagt, ‚wenn er das sagt, wird es schon so stimmen‘ oder Sie sagen ‚es ist taghell und wir haben um die 30 Grad‘. Da wird es sicher welche geben, die sagen ‚der redet nur Quatsch‘. Mal abgesehen davon, dass jemand, der so viel redet wie ich, auch mal Quatsch redet. Nur, um Ihnen direkt den Zahn zu ziehen: Ich konnte meinen Job. Sie werden mir wenig fachliche Fehler nachweisen können, weil ich meinen Job kann. Klingt großkotzig, ist aber nicht großkotzig gemeint. Das muss Ihnen auch nicht gefallen. Sie haben gefragt, die einen finden Sie so, die anderen so. Das ist die richtige Fragestellung. Auf die Frage ‚Bist Du so?‘ würde ich sagen ‚Ne, da können wir nur über Fachliches reden‘. Und damit meine ich nicht, dass ich dachte, es wäre abseits und dann zeigt die Zeitlupe, es ist doch kein Abseits. Das ist nicht fachlich. Fachlich ist, ein Spiel verstehen, begleiten, vermitteln, erklären können. Da muss einem die Art nicht gefallen. Vom Handwerklichen habe ich den Job so ernst genommen, dass ich ihn auch konnte.

Trifft es Sie, wenn Andere Sie für einen Schwätzer halten?

Wenn Sie mir das nachweisen können. Wenn Sie mir sagen können, ‚kriegst du heute Kilometergeld fürs Quatschen? Du hast das ganze Spiel durchgequasselt am Stück.‘ Dann stimmt es. Das versuche ich den anderen Kollegen auszuhämmern. Wenn ich selber gemerkt habe, heute geht es aber dahin, habe ich mich erst einmal gefragt: ‚Hast du mal Luft geholt?‘ Über einen anderen Kollegen hat mal ein Kollege beim ZDF gesagt: ‚Sie müssen mit dem Arsch atmen. Mit dem Mund können Sie nicht atmen, weil Sie nur am Quatschen sind‘. Das hatte was. Also, wenn das Schwätzer ist, dann ja. Wenn es das Andere ist, nämlich ‚das ist ein selbstgefälliger Schwätzer‘, dann ist das keine Kritik, mit der ich etwas anfangen kann. Nehme ich an, aber hilft mir nicht. Regt mich auch nicht zum Nachdenken an. Das ist schlecht. Wenn Sie mir etwas sagen und ich merke, da könnte was dran sein, dann kann ich es verbessern.

Ihnen wird oft unterstellt, dass Sie das gewinnende Team übermäßig hochjubeln und auf das verlierende Team draufhauen. Dadurch entsteht bei vielen der Eindruck, dass Sie wahlweise die Bayern oder auch mal den BVB besonders sympathisch finden. Was stimmt nun? Sind Sie Fan eines Fußballvereins?

Ja, vom 1. FC Kaiserslautern, weil ich da aufgewachsen bin und selber dort gekickt habe bis in die U19. Alles andere ist dumm und beleidigt meine Intelligenz. So dumm kann ich doch nicht sein, dass ich in die Falle tappe und mich zum Fan eines Vereins mache. Das ist doch Irrsinn. Dass man sagt, dass ich auf das verlierende Team draufhaue und das gewinnende hochjubel, ist doch eine irrsinnige Argumentation. ‚Am Anfang hat er gesagt, die sind gut, dann haben sie drei Stück gekriegt und dann sagt er, er findet sie nicht so gut‘. Woran könnte das gelegen haben? Das unterstellt doch, dass ich eine feste Meinung habe. Das ist Fansprech. Wenn ihr nicht erstmal alles gut findet, was der BVB macht, dann seid ihr keine Fans. Ihr müsst mit dem Herzen denken und irgendwann sollte der Verstand dann auch mal einsetzen. Wenn man klar sieht, dass es Elfmeter ist, zu sagen, es wäre keiner, hat mit Fantum nichts zu tun, das ist Quatsch. Man ist als Fan mit dem Herzen daran. Mein Job war es aber, mit den Augen zu gucken. In dem Moment, wo eine Mannschaft gut anfängt, das Spiel aber kippt, muss ich doch meine Meinung über die Leistung ändern. Draufgehauen habe ich übrigens nie, die Diskussion führe ich nicht. Aber zu sagen, der hat seine Meinung im Spiel gewechselt, das halte ich für ziemlich selbstverständlich. Ein Fan darf bis zum Ende dabei bleiben und sagen, so schlecht sind wir heute gar nicht. Mein Job ist aber zu fragen, warum ihr das Spiel jetzt weggeworfen habt.

Das fragen wir uns auch oft …

Ihr kennt das auch. Ihr hattet das schon gewonnen und dann holt man den Gegner wieder ins Spiel zurück, obwohl der Gegner so schlecht ist und schon auf dem Weg in die Kabine war. Mit irgendeinem Stuss holst du den Gegner wieder ins Spiel zurück. Das 4:4 zum Beispiel, das hat doch was, das ist doch eine sehr lustige Geschichte.

Naja, so lustig war das leider nicht.

Aber es ist doch das beste Beispiel. Der BVB hat hinreißend gespielt, aber in der zweiten Halbzeit war es dann nicht mehr hinreißend. Das muss man auch so kommentieren. Deswegen ist dieses Argument ‚der haut drauf und der findet die gut‘ hanebüchen.

Kommen wir mal zum 1. FC Kaiserslautern. Was sagen Sie zur aktuellen Situation?

Erstmal nichts mehr. Erstmal spielen lassen und Daumen drücken. Es ist eines der besten Beispiele dafür, wie man Dinge, die man hat, kaputt machen kann und zwar mutwillig. Immer wieder falsche Entscheidung. Wie beim BVB, zumindest ähnlich, da wurden auch lange falsche Entscheidungen getroffen und dann sind sie an der Kreuzung richtig abgebogen. Das ist nicht Teufelswerk und nicht Schicksal. Kaiserslautern ist kein Schicksal. Wegen zweieinhalb oder drei Spielen bei der Weltmeisterschaft 2006 dort ein Stadion hinzuknallen, das völlig sinnfrei ist und niemals den Sinn erfüllen wird, hat den Club zerfressen. Unter den Steinen dieses Stadions liegt ein ganzer Club begraben. Das ist furchtbar. Das tut weh, da kann ich nicht sachlich argumentieren.

Sie erwähnten ja mit dem Herzen denken. Was bedeutet Fan sein noch für sie?

Ich habe in letzter Zeit angefangen, kritischer zu werden und genauer hinzugucken, weil ich glaube, dass der Fußball überfordert wird. Zu viel Religionsersatz, zu viel Familienersatz, das kann der Fußball nicht mehr leisten. Vor allem, weil er sich in eine bestimmte Richtung entwickelt, zumindest der Spitzenfußball. Das wird den BVB auch betreffen. Und wenn ich die Wahl habe, muss ich sagen, hoffentlich. Sonst musst du dich kleiner machen. Bei FC Kaiserslautern gegen 1860 waren 41.000 Zuschauer im Stadion. In der dritten Liga. Das hatten wir in der zweiten Liga nicht. Warum? Die zweite Liga war nicht mal zum Leiden gut. Es war die Chronik eines angekündigten Selbstmordes. Das war ein Zuschauen beim Dauerselbstmord. Ich glaube, dass der Fußball sich entwickelt in der Spitze und ich glaube, dass dann die Suche nach Religionsersatz, nach Familienersatz, nach all den großen Werten ins Leere läuft. Also: Eine bedingungslose Zuneigung zu einem Club, Zeit dort verbringen und ein Gemeinschaftserlebnis, ja, das gehört zum Fan sein. Aber ich glaube, es wird jetzt darum zu gehen, ohne, dass man alles hinschmeißt, Grenzen zu erkennen. Erkennen, was noch geht und was nicht mehr geht.

Entwicklung ist in dem Fall die Superliga?

Klar. Ein paar Spitzenclubs verabschieden sich doch aus dieser Liga. Bayern München hat doch in der Liga nichts mehr verloren. Das ist weder für Bayern München gut, noch für die Liga. Ich glaube, dass auf Sicht – das werde ich noch erleben – ein paar Spitzenclubs, deutsche mit ein paar anderen, eine globale Liga gründen. Die Namen haben wir nach zwei Minuten hier stehen. Aber ich glaube auch, dass der FC Basel mitmachen könnte. Da ist so viel Geld durch Pharmakonzerne, wenn die das wollen, kann der FC Basel gut mitspielen. Das hat dann mit der Größe des Landes oder der Stadt nichts zu tun. Auch aus Buenos Aires und Sao Paolo, Rio werden Vereine dabei sein. Man wird sich schon die Clubs weltweit suchen und dann so mit Geld ausstatten, dass es klappt. Das hat dann mit Tradition nichts mehr zu tun. Wenn Fans nur das suchen, dann werden sie ins Leere laufen. Das tut weh. Bei den Ultras, und damit meine ich jetzt die echten, spüre ich eine Verzweiflung, eine Hilflosigkeit, die sich breit macht. Menschen, die verzweifelt sind und realisieren ‘Egal was wir jetzt reden, das ist eigentlich Quatsch. Wir haben gar keine Chance. Die wollen uns nicht mehr. Die wollen, dass wir Lieder singen, aber langsam werden wir rausgedrängt‘. Ich fürchte, dass das eine Entwicklung ist. Ich glaube, dass man in München in der Hinsicht sogar ehrlicher ist. Das Publikum da ist das passendere dafür, wie sich der Fußball entwickelt. Ob ich das gut finde, lassen wir mal da hingestellt, das will ich gar nicht werten. Borussia Dortmund ist ein Spitzenclub mit Strukturen, die zum Glück genau da hinlaufen. Oder eben nicht. Das ist genau das Spannungsfeld.

Sie erwähnten gerade schon die Ultras. Hat sich Ihre Meinung in Bezug auf Ultras geändert? Die Kurt-Landauer-Choreographie haben Sie ja zum Beispiel sehr nachdenklich kommentiert, wofür die Münchener Ultras auch geehrt wurden.

Die haben den Julius-Hirsch-Preis bekommen und ich habe die Laudatio gehalten. Da saßen Frau Knobloch (Präsidentin der Israelitischen Kultusgemeinde München und Oberbayern, Anm. d. Red.) und Herr Niersbach. Ich habe den Ultras gesagt, dass ich fantastisch finde, wie sie den Club fast gezwungen haben, sich mit seiner eigenen Geschichte zu beschäftigen. Es ist mir aber ein völliges Rätsel, wie genau dieselben Menschen auf einem Rastplatz einem Nürnberger Fan ein Auge ausschlagen können. Und ich kann aus meiner privaten Geschichte, aus meiner Familiengeschichte heraus, mit Gewalt überhaupt nichts anfangen. Ich habe das immer differenziert gesehen. Gewalt und auch Gewaltbereitschaft haben mit Fußball und mit Ultra nichts zu tun. Da lasse ich mich auch nicht auf eine Abwägung ein. Ich breche Gespräche mit Ultras, die das rechtfertigen wollen, sofort ab. Nicht nur aus moralischen Gründen. Auch, weil ich erlebt habe, wie es dem Fußball schadet, zum Beispiel in Italien. Italien war mein Fußball-Mekka. Wenn ich mal Lust hatte, privat was zu machen, dann bin ich mit meinem Sohn ins San Siro. Gucken Sie sich mal heute die italienische Liga an, Juventus mal ausgeklammert. Die haben ein neues Stadion, das ist immer voll, das ist lustig. Das hat mit der Problematik nichts zu tun. Gehen Sie mal zu einem Mittelklassespiel, erste Liga, 5.000, 6.000 Zuschauer. Furchtbar. Warum? Weil der Fußball in die falschen Hände geraten ist. Es gibt viele strukturelle Probleme. Die Stadien sind marode, weil sie so lange beschissen haben und so viele Skandale hatten, dass sie keine EM oder WM mehr bekommen haben. Sonst sähe es da auch anders aus. Lazio ist ein gutes Beispiel, was passiert, wenn die falschen Leute den Club übernehmen. Deswegen wundert es mich in der Bundesliga manchmal, wie unaufmerksam manche Vereine in diesen Entwicklungen sind. Dabei können sie sich in Italien abholen, was passiert. Deswegen, zurück zu dem Argument vorhin: echte Ultras, da geht es mir mittlerweile so, dass sie mir leidtun, weil ich merke, es wird ihnen wehtun. Hoffentlich kriegen sie mit, dass die Welt sich verändert. Erstmal wertfrei, ob zum besseren oder zum schlechteren, darüber können wir später reden, aber sie verändert sich. Die Gemengelage verändert sich.
Mit Gewaltbereitschaft kann ich nichts anfangen, mit allem anderen schon. Ich musste nichts relativieren. Ich hatte nie die Gelegenheit, richtiger Fan zu werden. Kaiserslautern hat eher was mit Lebensgeschichte zu tun, das ist so geblieben - im Hinterkopf. Ich hab doch nie auf einer Süd gestanden. Nicht, weil ich das nicht gut fand, es hat sich nur nie ergeben. Erst hatte ich einen anderen Job und bin weniger ins Stadion gegangen und als ich zum Sport gewechselt bin, war ich ganz sicher nicht auf der Süd, sondern auf der Pressetribüne, um meiner Arbeit nachzugehen. Ich war nie Teil einer solchen Bewegung. Deswegen war mir manches fremd und manches zu viel, aber vieles völlig ok. Und ich habe jedes Mal ergriffen geschwiegen, wenn „You’ll never walk alone" kam. Da habe ich nicht kommentiert, sondern laufen lassen. Da kann man sagen ‚wie oft kann man die Scheiße denn noch hören? Irgendwann ist doch mal gut.‘ Nein! Es ist immer ein Teil der Veranstaltung, es ist wunderschön und es passt und es ist jedes Mal wieder ein neuer Ritus.

Würden Sie gerne mal auf der Süd stehen?

Wann war ich eigentlich das letzte Mal auf einer Tribüne, also nicht im Pressebereich? Das müsste mit meinem erwachsenen Sohn gewesen sein. Da war ich bei Mainz 05 in der zweiten Liga in der Fankurve. Da hab ich ihm nachher gesagt ‚das ist nicht meins. Das machst du nicht noch mal mit mir. Das kann ich nicht (lacht). Da habe ich andere Ansprüche an den Fußball. Das kann ich nicht machen‘.

Ja, das hätte was. Aber es wird sich nicht ergeben, weil ich nicht mehr der normale Fan sein könnte, weil die Leute sagen würden, ‚was machst du hier‘? Zu Recht. Es wäre ein Anbiedern und ein sich Einschleichen in Gegenden, in denen ich eigentlich nie was verloren hatte.

Sie verfolgen den Fußball sehr genau, sind häufig als Experte in Talkshows dabei. Wie viele Stunden verbringen Sie mit dem Fußball täglich im Schnitt?

(überlegt lange) Keine Stunden. Aber jeden Tag ein bisschen, ja. Ich lese, ich bin immer noch sehr, sehr gut informiert, weil ich damit auch noch Geld verdiene. Aber es interessiert mich auch. Es interessieren mich Dinge, über die ich mich manchmal selber wundere. Meine Söhne haben da auch einen gewissen Einfluss, weil ich mit denen ständig Diskussionen führe und da muss ich über Wissen und Sachlichkeit punkten.

Mit welchen Dingen rund um den Fußball beschäftigen Sie sich hauptsächlich? Gibt es Vereine, die Sie besonders beobachten?

Ich weiß in etwa, wie der Transfermarkt gelaufen ist, weil es mich interessiert hat. Nicht alle Verästelungen. Ich muss nicht mehr wissen, welche Spieler Hoffenheim im Kader hat, jenseits von denen die wichtig sein werden. Das interessiert mich nicht mehr, weil ich weiß, dass ich morgen nicht kommentiere, weder als Experte und schon gar nicht während des Spiels. Wie kompensieren sie Abgänge, was passiert bei euch, was machen die? Sowas interessiert mich.

Kommen wir mal zum BVB: Was trauen Sie Borussia Dortmund in dieser Saison zu?

Also von den Möglichkeiten und von den ganzen Strukturen her ganz sicher mehr als in der letzten Saison. Mehr schief gehen kann ja nicht. Mehr kannst du allerdings auch nicht falsch machen. Ich glaube, dass Favre ein toller Trainer mit wirklich klaren Vorstellungen ist. Ich hoffe, dass man Geduld hat, weil das keiner ist, der mal hinten zu mauert, damit man das Spiel nicht verliert. Der will wirklich Struktur reinbringen und hat eine Idee vom Fußball. Ich glaube, dass das, was man personell gemacht hat, gut ist. Es ist die natürliche zweite Kraft von den Möglichkeiten her. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wenn sich tabellarisch nicht widerspiegelt, dass man die zweite Kraft ist, hat man etwas falsch gemacht.

Was für Fehler hat der BVB gemacht?

Die Trainerauswahl zum Beispiel, das Managen beziehungsweise Moderieren von Aubameyang und Dembélé, was viel zu lange viel zu viel Unruhe gebracht hat. Dann Bosz: Ich hatte das Gefühl, man ist überrascht, was der Trainer eigentlich spielen will. Wenn ich mir heutzutage einen leitenden Angestellten in die Firma hole, bin ich relativ sicher, dass er verstanden hat, was die Firma möchte und ich weiß von ihm, wie er denkt. Und wenn das nicht passt, dann kann ich ihn nicht nehmen. Das war ein dramatischer Fehler. Mit Tuchel war eine andere Geschichte, das hat sich so ergeben. Das Attentat ist natürlich nichts, was man falsch macht, sondern das ist schicksalhaft. Das hat aber über lange Zeit fürchterliche Folgen gehabt. Danach hat man einige Fehler gemacht. Stöger war noch der geringste, finde ich. Da ging es darum, wirklich mal die Reißleine zu ziehen. Aber es waren halt Fehler. Am Ende hat dieser Club unter seinen Möglichkeiten performt.

Aktuell beschäftigt Fußball-Deutschland vor allem die Causa Özil. Hätten Sie im Nachhinein betrachtet Özil und Gündogan mit zur WM genommen?

Gündogan hätte ich mitgenommen, weil er sich geäußert hat. Nicht entschuldigt, er muss sich auch nicht entschuldigen, aber er hat versucht, es zu erklären und damit war nach innen die Sache Gündogan geregelt. Er ist aber sportlich nicht damit klargekommen, dass die Reaktion von Seiten der Fans so unversöhnlich war. Da hätte ich nach dem Spiel in Leverkusen über eine Veränderung nachgedacht. Wobei, ging das da noch, jemanden nachzunominieren? Oder nur bei Verletzung? Spätestens in Leverkusen war mir klar, dass es nicht klappt. Gündogan ist ein sehr sensibler Typ. Da hatte ich Befürchtungen, ob das gut geht. Bei Özil hätte ich gesagt, ‚du hilfst zu reparieren, was hier schief gegangen ist.‘ Nochmal: So junge Kerle können Mist bauen, schlecht beraten sein, alles. Nur der Umgang mit Fehlern darf so nicht sein. Wenn du dich nicht äußerst und nichts machst, nicht zur Pressekonferenz oder Presseterminen gehst, dann mag das nach außen ok sein, aber nach innen wird das Probleme geben. Im Innenverhältnis gab es Unstimmigkeiten. Das war klar zu erkennen und ist ein dramatischer Fehler der Führung gewesen. Da hätte man sagen müssen, ‚Mesut, wenn du das nicht willst, dann musst du deinen Urlaub antreten. Mach das mal, aber du kannst uns da nicht helfen‘. Eine wirklich sportlich, mannschaftliche Entscheidung. Wie das nachher weitergegangen ist, wie man da mit allen umgegangen ist, jämmerlich. Ein Lehrbeispiel dafür, wie man Dinge falsch macht.

Dann kam die Erklärung von Özil. War das für Sie schlüssig?

Ich finde das ungehörig, was er alles da reingetan hat. Was da alles reingemengt wurde: Respekt, Erziehung, es ist aber alles nicht politisch. Mesut, sorry, das ist einen Schritt zu viel. Dann Rassismus und er würde rassistisch angegriffen wegen seiner Religion. Nein, er hat als deutscher Nationalspieler ein Foto gemacht, zum falschen Zeitpunkt mit dem falschen Mann. Dieses hättest du wissen müssen, Mesut und wenn du es nicht weißt, dann hätte man dir helfen müssen. Und wenn sie dir nicht geholfen haben und du in eine Falle getappt bist, dann musst du das leider erklären. Nicht, weil du Türke bist, nicht weil du Muslim bist, das ist mir völlig Wurst. Dass er Wurzeln hat, dass er Dinge mit zwei Herzen bedenken muss, das ist das klarste Ding der Welt. Nur wenn du als deutscher Nationalspieler und im Dienste des DFB stehst, der sich Integration auf die Fahne schreibt, so ein Foto machst, wird es schwierig. Ich hätte Ihnen genau sagen können, was passiert. Das musst du dann sehr schnell einfangen und wenn du das nicht machst und laufen lässt, bist du am Ende der Verlierer. Ich verstehe, dass er traurig ist, dass er wütend ist, dass er zornig ist. Aber es geht weit an der Sache vorbei. Er bedient alle Klischees, die er anprangert und die falschen Leute dürfen jetzt sagen, ‚da habt ihr euren Türken‘. Das ist mit das schlimmste. Eine Integrationsdebatte, die anhand dieser Geschichte geführt wird, macht so vieles kaputt, was nie nicht kaputt gehen darf. Es gefährdet so vieles, was jeden Tag mühsam zu erarbeiten ist.

Wie hätten Sie als Berater von Özil agiert?

Ich hätte als Berater gesagt: „Mesut, das Foto kannst du nicht machen. Du wirst sehen, das ist der falsche Zeitpunkt. Du hast doch eine Luxation im Adduktorenbereich? Entweder wir sagen ab oder wenn du sagst, dass du hinfahren musst, wenn er dich einlädt, dann müssen wir eine Ausrede finden. Es ist der falsche Zeitpunkt, Erdogan ist im Wahlkampf. Erdogan ist wie er ist, da kannst du nichts schön reden. Und wenn du das Foto jetzt machst, dann bist du deutscher Nationalspieler. Du bist nicht nur ein junger Mann mit türkischen Wurzeln. Du bist mehr. Du bist ein Vorbild, alle werden auf dich gucken. Wenn du dieses Foto machst, kann ich dir sagen, welche Folgen es hat. Nicht, weil ich so genial bin, sondern weil dir das ein Klippschüler erklären kann, welches Echo das auslösen wird. Und wie können wir das Echo einfangen? Gar nicht!"

Im Raum stehen auch noch die Rassismusvorwürfe von Özil, unter anderem direkt gegen Grindel, aber auch andere Beispiele als Aufzählung. Wer die sozialen Medien verfolgt hat, konnte erkennen, welchen Anfeindungen Özil ausgesetzt ist. Befinden wir uns in der Hinsicht im Rückschritt?

Durch solche Dinge kommen leider diese Stimmen hoch. Durch so ein Foto, leider. Das ist ja, was mich ärgert. Plötzlich fühlen sich Leute bemüßigt, sich sofort zu äußern, reflexhaft. Die sagen dann sofort, ‚da habt ihr euren Türken, eure Integration‘, was völlig an der Sache vorbeigeht. Herr Grindel hat so vieles jämmerlich falsch gemacht in diesem ganzen Fall, aber ein Rassist ist Herr Grindel nicht. Das ist genau dieselbe Keule. Es hilft nichts. Es ist viel zu hoch gehängt. Es ist kein Rassismus. Herr Grindel holt einen einzelnen aus einem Mannschaftsverband heraus in einem Interview und zieht ihn nach vorne. Vom Fall her völlig ok, aber nicht, wenn die WM so kläglich schief gegangen ist und alle nach Gründen suchen. Herr Löw darf aber erstmal in Urlaub fahren und hat vorher noch seinen Vertrag verlängert bekommen. Er darf sich dann irgendwann im August äußern, warum eine deutsche Nationalmannschaft ausgeschieden ist. Mit wem in der Gruppe? Wer?

Südkorea

Wer?

Schweden

Wer noch?

Mexiko

Junge, Junge, in so einer Gruppe wirst du letzter. Nur an Özil hat das wirklich nicht gelegen. Dann nur auf Özil zu zeigen, das ist mir zu billig. Das geht nicht. Insofern hat Özil völlig Recht, wenn er sagt, ich wurde hier als einzelner rausgeholt, das widerspricht jedem Mannschaftsgedanken. Aber mit Rassismus hat das nichts zu tun.

Aber warum wurde er denn als einzelner herausgeholt?

Naja, weil Herr Grindel festgestellt hat, wir müssen doch was machen. Wir haben es die ganze Zeit laufen lassen, wir haben keine Grenzen gesetzt. Jetzt müssen wir schnellstens handeln, sonst geht es mir nämlich an die Haken.

Er hätte aber sportlich auch andere herausgreifen können.

Es war viel zu billig, ja, viel zu billig. Und ich glaube, da hat Herr Grindel unterschätzt, dass man das auch als Rassismus sehen kann und hat nicht hinzugefügt: Er war sicher einer, der unter seinen Möglichkeiten geblieben ist. Aber er war nicht so schlecht, weil er türkische Wurzeln hat und muslimisch ist, das muss man trennen und da hätte er sofort sagen müssen, ‚was ich jetzt sage, hat mit Rassismus nichts zu tun. Da verteidigen wir Mesut gegen jeden Post, gegen alles was es gibt‘. Er hat das viel zu wenig klargestellt. Einfach gesagt, ‚ja, nunja, Mesut muss sich jetzt doch schon mal äußern‘. Ich habe das Gefühl, er hat gemeint: ‚Herr Löw muss sich jetzt doch mal äußern‘. Vielleicht hat er sich nur versprochen.

Bei Spielern mit Migrationshintergrund wird häufig fehlender Nationalstolz beklagt. Wie bewerten Sie in diesem Zusammenhang die Aussage von Manuel Neuer: Man müsse „wieder die Spieler da haben, die wirklich stolz sind, für die Nationalmannschaft zu spielen und alles dafür geben, für das eigene Land zu spielen, damit man wieder in die Erfolgsspur kommt."

Es bedient gleich wieder so einen Reflex. Da fragt man sich direkt, warum sind die nicht stolz darauf. Ich glaube, Manuel Neuer meint es ein wenig anders. Wenn jemand zu müde ist, ich werde keinen Namen nennen, weil er eine lange Saison mit 100 Spielen in den Knochen hat und dann den Stolz nicht mehr aufbringt, für die Nationalmannschaft zu spielen, kann ich das nachvollziehen. Wenn ihm die Identifikation mit der deutschen Nationalmannschaft fehlt, ist das eine völlig andere Diskussion. Neuer meint, glaube ich, wir hatten ein paar dabei, die eine lange Saison hinter sich hatten und es ist nicht gelungen, die nochmal zu motivieren. Der Hauptgrund für das Ausscheiden war im Übrigen weder Özil, noch eine Identifikation, noch Stolz. Der Hauptgrund war für mich, dass man Menschen hat, die immer noch jung genug sind, um Fehler zu machen. Junge Menschen neigen dazu, wenn sie ein Ziel erreicht haben und am nächsten Tag wieder dahin geführt werden und wieder auf diesen Gipfel sollen, dass sie sagen ‚Da waren wir gestern schon‘. Der große Fehler für mich war, dass man viel zu viel davon geredet hat, dass wir Historisches vollbringen, nach Brasilien 1962 den Titel verteidigen. „Wir müssen den Titel verteidigen". Gar nichts musst du. In der Gruppenphase musst du - gegen wen nochmal? - sachlich fachlich 2:1 gewinnen, Mund abputzen, duschen und sagen, wir kommen jetzt langsam in den Rhythmus und dann kann man sehen. Wenn es losgeht, dann sind wir da. Aber was man gemacht hat, war zu sagen: ‚Wir müssen liefern‘. Und dann haben die Mexikaner nicht so gespielt, wie man es erwartet hat und die Schweden auch nicht. Deswegen müssen wir hier schön trennen. Ich glaube, Neuer meinte hier nicht den Nationalstolz. Es ist aber der falsche Zeitpunkt für so eine Aussage. Wenn du sowas anfängst, musst du ganz deutlich sein. Ob einer die Hymne singt, ob einer türkische Wurzeln hat, ist egal. Daran mache ich überhaupt nichts fest.

Es gab ja auch schon Weltmeistermannschaften, die die Hymne nicht gesungen haben.

Spanien (die spanische Hymne hat keinen Text, Anm. d. Red.) macht mir am meisten Spaß in der Hinsicht (lacht). Und noch mehr Spaß machen mir die Kollegen, die das nicht wissen. Da könnte ich die Krätze kriegen.

Wie sollte der DFB jetzt agieren?

Klar und simpel und deutlich. Klar machen, dass man das ganze wieder ein bisschen eindampfen muss. Vielleicht übernimmt sich Fußball in manchen Dinge, wie ich eben schon mal sagte. Über Fußball wirst du die ganze Integrationsdebatte nicht klären. Aber er hilft mit, das kann er: mithelfen. Aber er wird nicht die Lösung bringen. Es muss kommuniziert werden, was in jedem kleinen Club, nicht in der Nationalmannschaft, nicht mit Gündogan und Özil, passiert. Wissen Sie, wo Integration stattfindet? Nicht beim BVB, da müssen Sie schon bis an den Stadtrand zu den ganz kleinen Vereinen fahren. Da passiert Integration, da passiert etwas und zwar griffig. Hier ist das sehr viel Symboldebatte und Symboldebatten sind gefährlich, weil sie leicht abdriften. Klar machen, was geht, was wir leisten können, was der Fußball leisten kann, was der DFB macht. Wenn Mesut Özil nicht mehr spielen will, dann muss man das akzeptieren und sich jetzt auch nicht weiter treiben lassen mit Argumenten, die weit, weit überdreht sind.

Mal vom Fußball weg und zum politischen Geschehen: In Ihrem Nachruf auf Berthold Beitz zitierten Sie diesen „Manche wollten aus mir einen Helden machen, aber das war ich nicht. Ich habe einfach als Mensch gehandelt." Geht uns dieses "als Mensch handeln" momentan verloren?

Das ist die größte Gefahr in der Migrationsdebatte. Sicher kommen auch Menschen ins Land, die eine Gefahr für dieses Land und die Menschen bedeuten, aber die Verallgemeinerung ist ebenso gefährlich, wie den Schwerpunkt so daraufzulegen, wir müssen eher abwehren und wir müssen gucken, dass nicht die falschen reinkommen, dass nicht zu viele reinkommen. Es ist eine abwehrende Haltung jetzt. Die Willkommenskultur, die hatte etwas. Sie ist dann aus dem Ruder gelaufen. Sie ist über das Maß dessen hinausgegangen, was man organisieren muss und kann. Aber die große Gefahr jetzt ist, dass jede Debatte nur noch vor dem Hintergrund geführt wird, wie können wir abwehren, wie können wir weniger machen. Das macht das kaputt, was ich in München am Hauptbahnhof erlebt habe. Da habe ich mit Tränen in den Augen gestanden und dachte, diese Zivilisation funktioniert noch. Noch sind wir nicht nur profitgierige Arschgeigen und sehen nicht nur auf uns. Ich gebe zu, ich habe mich da auch emotional wegschwemmen lassen und das ist dann die Aufgabe von Politik, die Willkommenskultur zu erhalten, aber zu organisieren und sich nicht zu übernehmen. Eine Million pro Jahr kannst du nicht integrieren. Weder ist das für das aufnehmende Land gut, noch für die Menschen, die integriert werden wollen und integriert werden müssen, weil sie sonst irgendwo dahinvegetieren und unwürdig leben. Aber, dass „Menschen helfen wollen" umkippt zu „wie können wir abwehren", das macht mir am meisten Kummer in der ganzen Diskussion.

Berthold Beitz war in Ihrer persönlichen Familiengeschichte eine prägende Figur (Reifs Vater wurde von Beitz vor dem KZ bewahrt, Anm. d. Red.). Sie haben ihn einmal getroffen, aber sich vermutlich länger mit ihm beschäftigt. Was können wir von Berthold Beitz lernen?

Mensch sein. Mein Vater sagte immer im Jiddischen, egal in welcher Situation, wohin die Debatte auch immer ging, er sagte „Sei ein Mensch". Das war nicht so bedeutend gemeint, wie „Rette Menschen", sondern einfach als Schlusswort. „Sei ein Mensch". Und ich dachte, das ist aber sehr plump und sehr platt und sehr plakativ. Es ist aber ein wunderbarer Schlüssel für jedes Gespräch, für jede Debatte und jede Diskussion. Das habe ich erst sehr spät erkannt. Das hat Beitz gelebt. Und mein Vater hat mir das vermittelt. Heute nehme ich es sehr ernst. Immer, wenn ich nicht weiter weiß, dann sage ich mir „Sei ein Mensch" und gucke, was passiert. Meist geht es dann gut.

Um mal bei den politischen Themen zu bleiben: Ihre Leinwand war immer die Sprache. Sehen Sie eine zunehmende Verrohung der Sprache in der politischen Debatte? Stichwort "Asyltourismus", etc.

Die Politiker, die diese Auszüge gebraucht haben, wollen sie nicht mehr gebrauchen. Markus Söder möchte dieses Wort nicht mehr benutzen, hat er öffentlich gesagt. Das halte ich für sehr vernünftig. Ja, ich glaube, Sprache hat eine nicht zu unterschätzende Bedeutung und Sprache kann auch das Denken verändern. Ich habe mal gelernt, erst denken, dann reden, aber es geht leider auch andersrum. Wenn Dinge gesagt werden und oft genug gesagt werden, schaffen sie ein Denken. Das ist ganz gefährlich, weil es genau zu den vorherigen Fragen passt. Es geht nicht um Tourismus, in keiner Form! Und wenn es noch so viele Auswüchse und noch so viele Sozialflüchtlinge und alles, was sie wollen, gibt. Das sind immer Menschen, die eine Lebensentscheidung treffen und sich auf eine sehr ungewisse Reise begeben. Ich komme gerade von einer Reise mit meinen Söhnen zurück. Das hatte mit Flucht aber, soviel ich weiß, nichts zu tun. Das Interconti in Tel Aviv war keine Flüchtlingsunterkunft. Was wir gemacht haben, ist Tourismus und Flucht ist kein Tourismus. Das muss man sich klar machen. Dass es an den richtigen Stellen angekommen ist, halte ich für sehr erfreulich.

Ihre Frau ist in der CSU aktiv und in Bayern Staatsministerin für Wissenschaft und Kunst. Wird im Hause Reif oft über Politik diskutiert?

Viel, sehr viel. Meine Frau ist nicht so viel im Landtag, sie muss da als Ministerin nur ab und zu anwesend sein und in ihrem Bereich Reden halten. Sie ist in der CSU aktiv, ist eingetreten. Ich merke, dass in der breiten Masse viel oberflächlicher diskutiert wird und diese Diskussion so an Wahrheiten vorbeigeht. Da gehen viele Dinge in Totschlagdebatten unter. Aber zu ihrer Frage: Wir diskutieren unendlich viel über Politik zu Hause. Aber weniger als über Fußball.

Wie sieht so eine Debatte aus? Wenn Sie Wörter wie Asyltourismus hören, müssten sich Ihnen doch alle Haare aufstellen.

Natürlich, na klar. Dann reden wir darüber und diskutieren. Wir streiten wenig an der Stelle. Mehr werde ich Ihnen nicht sagen, aber an der Stelle gab es keinen Streit.

Vielen Dank für das Interview.


Larissa und Seb, 10.08.2018


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