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Im Gespräch mit ... - 08.08.2018

„In Fanszenen sieht man nahezu ausnahmslos sehr weiße und deutsche Fans“

Der Rücktritt von Nationalspieler Mesut Özil hat eine breite Debatte über Alltagsrassismus in Deutschland ausgelöst, insbesondere gegenüber Menschen mit türkischer Migrationsbiografie. Es geht nicht mehr nur um Fußball. Ganz allgemein wird seitdem über die Ambivalenz von Menschen mit deutsch-türkischen Wurzeln, den Umgang mit ihr oder den höheren Rechtfertigungsdruck für Migrantinnen und Migranten diskutiert.

Mesut Özil hat mit seinem Rücktritt aus der Nationalmannschaft einen Stein ins Rollen gebracht

Doch welche dieser Punkte lassen sich eigentlich auf Fußballfans und insbesondere Fanszenen übertragen? Menschen mit türkischem und arabischem Hintergrund scheinen in den Bundesligastadien unterrepräsentiert zu sein, gemessen an ihrem Anteil in der Gesellschaft. In diesem ersten Teil unseres Interviews haben wir den Fanforscher Robert Claus gefragt, welche Gründe das hat, welche Rolle die Profiklubs spielen und ob Fanszenen eine besondere Verantwortung zukommt, um auf Menschen mit Migrationsbiografie zuzugehen. Eine ernüchternde Erkenntnis: Der gesamtgesellschaftliche Rechtsruck sei auch in den Fanszenen beobachten und drohe, diese um zehn bis 15 Jahre zurückzuwerfen.

Robert Claus ist seit 2013 Mitarbeiter der Kompetenzgruppe Fankulturen und Sport bezogene Soziale Arbeit (KoFaS), seine Forschungsschwerpunkte sind unter anderem Rechtsextremismus, Migration, Rassismus und Anti-Diskriminierung im Fußball. Er ist Mitherausgeber des Buches „Zurück am Tatort Stadion“ und hat sich in „Hooligans: Eine Welt zwischen Fußball, Gewalt und Politik“ intensiv mit der Szene auseinandergesetzt. Zwischen 2009 und 2013 engagierte er sich ehrenamtlich in der Presse- und Vorstandsarbeit von Türkiyemspor Berlin, seit einigen Jahren berät er den BVB im Engagement gegen Rechtsextremismus und Diskriminierung.

In Teil zwei unseres InterviewsTeil zwei unseres Interviews werden wir mit ihm über die Özil-Debatte und den Umgang mit ihr, die Integrationskraft des Fußballs, seine Erfahrungen bei Türkiyemspor Berlin und die Frage, warum die Debatte in Bezug auf Vereine aus der türkischen Migration so aufgeladen ist, sprechen.

schwatzgelb.de: Wenn man sich in Fußballstadien in Deutschland umschaut, dann scheinen Menschen mit einer Migrationsbiografie unterrepräsentiert zu sein.

Fanforscher Robert ClausRobert Claus: Wenn wir darüber sprechen, dann sollten wir auch genau benennen, was wir meinen. Auch wenn man es nicht an Äußerlichkeiten aufhängen möchte, aber in der Diskussion geht es ja um Menschen mit familiärem arabischem oder türkischem Hintergrund, die man an dunklen Haaren und dunklerer Hautfarbe zu erkennen meint. Das ist das eine.

Und das andere?

Das ist die Frage, wo man sich im Stadion überhaupt aufhält. In Ultraszenen sind türkisch- und arabischstämmige Menschen sehr stark unterrepräsentiert. Auf der Haupttribüne sind sie immer noch unterrepräsentiert, im Vergleich dazu aber weniger.

Außerdem kommt es auf die Standorte an: Die Hooliganszene in Frankfurt ist schon immer sehr migrantisch geprägt. Auf Schalke war das ähnlich. Die Fanszenen in Berlin hingegen sind interessanterweise immer noch sehr, sehr deutsch im traditionellen Sinne.

Wie kommen diese Unterschiede zwischen den Standorten zustande?

Das wäre sicherlich eine eigene Studie wert, aber ich glaube es hat viel mit den Geschichte von Antirassismus zu tun: Man sieht, dass die Standorte, an denen es eine lange Tradition der Arbeit gegen Rassismus gibt, und da gehören Schalke und Frankfurt dazu, offener sind für Migranten.

„Dass Menschen mit türkischem oder arabischem Hintergrund in deutschen Stadien anhand ihres gesellschaftlichen Anteils repräsentiert werden, ist wirklich eine Ausnahme.“

Jetzt könnte man natürlich salopp sagen: Das ist doch überhaupt kein Problem! Wenn sie nicht zum Fußball gehen möchten, warum sollte man sie dann zwingen? Ich vermute mal, ganz so einfach ist es nicht?

(lacht) Da hast du natürlich recht. Allein schon die Zahl der Fußballvereine, die aus der Migration heraus gegründet worden sind, hat in den letzten Jahrzehnten zugenommen: Ob Türkiyemspor, Croatia, Club Italia in vergangenen Jahrzehnten oder zuletzt der Syrische SV in der Berliner Freizeitliga. Das heißt, die Leute spielen Fußball. Und in den Regionen mit ausgeprägter Arbeitsmigration, zum Beispiel Berlin, Stuttgart oder NRW, gibt es außerdem viele Cafés, die Fußball von Vereinen aus den Bezugsländern zeigen, also aus der Türkei und aus dem arabischen Raum. Dass es in diesen Communities keine Fußballfans gäbe, kann man also nicht sagen.

Fußballfanszenen sind durchaus politisch und engagieren sich, wie hier, unter anderem gegen willkürliche StadionverboteWas ist dann das Problem?

Der Fußball steht symbolisch für eine gesellschaftliche Teilhabe. In Fanszenen beispielsweise passiert total viel: Viele Menschen betreiben dort Netzwerke, die sie auch beruflich nutzen. Viele lernen hier Dinge, die sie auch anderswo anwenden können: Sei es das Organisieren einer Gruppenkasse oder einer Auswärtsfahrt. Fans arbeiten sich in juristische Themen wie Stadionverbote ein oder betreiben eigene Fanmedien. In Fußballfanszenen liegen also viele Ressourcen, die mit persönlicher Entwicklung und gesellschaftlicher Teilhabe zu tun haben.

„Fußball steht immer noch symbolisch für (rechte) Gewalt.“

Und trotzdem scheint es Barrieren zu geben, die es Menschen mit einer Migrationsbiografie erschweren, in solche Kreise reinzukommen. Woran liegt das?

Mir ist hierzu noch keine Studie bekannt, deshalb können wir erstmal nur Mutmaßungen anstellen. Eine dreht sich um die Frage: Wie kommen Leute eigentlich zum Fußball? Die wenigsten sind Einzelgänger, die beschließen, alleine ins Stadion zu gehen und jemanden kennenzulernen. Das ist untypisch. Typisch ist eher, über die Familie oder über den Freundeskreis mit Fußball in Berührung zu kommen. Das ist der klassische Weg zu einem Ticket. Es ist also ein sich selbst erhaltendes System. Und weil wir eine in großen Teilen ethnisch segregierte Gesellschaft haben, in der sich die unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen wenig durchmischen, kommen auch zum Fußball immer wieder Menschen aus denselben Milieus. Das gilt auch für die politische Linke: Zu meiner Zeit bei Türkiyemspor Berlin war ich überrascht, wie wenig deutsche Linke ohne Migrationserfahrung, die sich gegen Rassismus engagieren, Kontakte zu den real von Rassismus betroffenen Menschen haben.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn man traditionell deutsche Familien und Freundeskreise hat, in denen sich wenig Migranten befinden, und die über Generationen hinweg immer wieder ihre eigenen Leute mit ins Stadion nehmen, dann reproduziert sich diese Segregation. Die Gegenreaktion ist, dass viele Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland beispielsweise immer noch sehr stark türkische Bezugsvereine haben. Galatasaray, Fenerbahçe und Beşiktaş sind ungebrochen en vogue. Offensichtlich entwickelt sich Attraktivität der deutschen Vereine hier nur langsam.

Welche Rolle spielt rechte Gewalt, die im deutschen Fußball ja leider eine lange Tradition hat?

Mit 0231 Riot hat sich zuletzt auch in Dortmund eine rechtsoffene Hooligangruppe zu etablieren versuchtFußball steht in der Gesellschaft immer noch symbolisch für (rechte) Gewalt. Hier muss man selbstverständlich auf die einzelnen Standorte schauen, manchmal ist das auch ein Klischee. Doch zwischen den 70ern und 90ern sind die deutschen Fanszenen größtenteils beherrscht von Neonazi-Hools. Das ist kein Geheimnis. Das kann natürlich nicht attraktiv gewirkt haben auf Arbeitsmigranten der ersten und zweiten Generation. Zumal es unzählige Gruppen gab, die nach den Spielen losgezogen sind, um – ganz platt gesagt – „Ausländer klatschen“ zu gehen. Dortmund mit der Borussenfront ist da natürlich auch ein Paradebeispiel.

„Berlin ist eine große Stadt mit einer bewegten Geschichte, viel Arbeitsmigration und großen arabischen sowie türkischen Communities. Hertha BSC hat es jedoch nie geschafft, auch diese Szenen konsequent anzusprechen.“

Nicht ohne Grund gibt es auch mindestens zwei Fälle von V-Männern im Umfeld des Nationalsozialistischen Untergrunds, die aus den rechten Hooliganszenen der 90er Jahre kommen. Unter anderem Carsten Szczepanski alias „Piatto“, eine der zentralen Figuren im NSU-Komplex, kam von der Hooligangruppe „Zyklon B“ bei Hertha BSC.

Ergibt sich aus dieser Unterrepräsentation eine besondere Verantwortung für Fußballfanszenen und Vereine, auf diese Menschen proaktiv zuzugehen und die Parallelstrukturen aufzubrechen? Oder das Umfeld für sie zumindest offener und attraktiver zu gestalten?

Positivbeispiel: Das interkulturelle Stadionfest des BVB-Lernzentrums (Quelle: BVB-Lernzentrum/Rüdiger Glahs, Matthias Hubert)

Also grundsätzlich hoffe ich, dass jeder Verein sich der Antidiskriminierung verpflichtet fühlt und allein schon deshalb entsprechend handelt, weil das Recht auf Diskriminierungsfreiheit im Grundgesetz verankert ist. Aber um es mal weniger abstrakt zu machen: Bei weitem nicht alle Fußballvereine kriegen ihr Stadion regelmäßig voll. Borussia Dortmund ist hier ein Ausnahmefall.

... wobei auch beim BVB die Spiele deutlich langsamer ausverkauft sind als noch vor einigen Jahren und vermehrt Dauerkarteninhaberinnen und -inhaber ihre Karten auch mal für ein Spiel verfallen lassen.

An Hertha BSC kann man es sehr gut festmachen. Abgesehen von zwei, drei Topspielen im Jahr kommen im Schnitt 40.000 Leute. Das ist nicht wenig, aber ein Stadion für 80.000 Menschen wird dadurch halbvoll. Jetzt ist Berlin eine große Stadt mit einer bewegten Geschichte, Ost und West, viel Arbeitsmigration und großen arabischen sowie türkischen Communities. Der Verein hat es aus meiner Sicht jedoch nie geschafft, auch diese Szenen in Berlin konsequent anzusprechen.

„Auch jenseits der moralischen Verantwortung würde ich ganz klar sagen: Wenn ihr eure Stadien voll haben wollt, dann erschließt euch die Zielgruppen vor Ort und adressiert diese Szenen und Milieus.“

Wenn es nicht gerade gegen den BVB oder Bayern München geht, ist das Berliner Olympiastadion meist spärlich gefüllt

Woran machst du das fest?

An der Ausstellung zum 125-jährigen Vereinsjubiläum, die Hertha zumindest unterstützt hat, hat man das sehr eindrucksvoll gesehen: Allerlei historische Dinge wurden ausführlich beschrieben, aber die Tatsache, dass Berlin sich zu einer multiethnischen und -kulturellen Stadt entwickelt hat, fand dort kaum Raum. Fatal war dabei eine Tafel, auf der die Fußballkneipen in Berlin aufgelistet waren. Dort konnte man sehen, dass es im Prenzlauer Berg eine Stuttgart-Kneipe oder in Neukölln eine für Hannover-Fans gibt. Nur leider hatte man vergessen, die ganzen türkischen Herrencafés mit Gala oder Fener aufzunehmen. Das heißt: Die Idee, dass Berlin mehr ist als traditionsdeutsch, nämlich kosmopolitisch und auch von türkisch-arabischer Migration geprägt, hat dort überhaupt keine Rolle gespielt. Auch darüber hinaus spielt das Thema im vereinseigenen Marketing keine Rolle.

Also haben Vereine allein schon aufgrund ihrer gesellschaftlichen Bedeutung auf jeden Fall die Verantwortung, Multiethnizität auch in ihrem Stadion abzubilden, und müssen sich deswegen öffnen?

Ja. Denn Fußball ist der Sport Nummer eins in Deutschland, hat eine große Öffentlichkeit und ist damit auch ein Ort der gesellschaftlichen Teilhabe. Aber auch jenseits dieser moralischen Verantwortung würde ich ganz klar sagen: Wenn ihr eure Stadien voll haben wollt, dann erschließt euch die Zielgruppen vor Ort und adressiert diese Szenen und Milieus.

„Es gibt einen Unterschied zwischen Antidiskriminierung und Vielfalt. Vielfalt geht weiter und bedeutet Teilhabe für Menschen, die von Diskriminierung betroffen sind.“

Diese Öffnung passiert ja, nur sind es die globalen ausländischen Märkte wie Asien oder die USA, die angesteuert werden. Das Glück liegt also eigentlich viel näher vor der eigenen Tür?

Beispiel eines antirassistischen Spruchbandes auf der Südtribüne(lacht) Naja, damit machst du eine andere Debatte auf. Die Entwicklung, die sich im deutschen Fußball abzeichnet, ist eine andere. Nämlich, dass die Anwesenheit von Stadionzuschauern finanziell immer unwichtiger wird. Christoph Ruf hat das in seinem letzten Buch gut beschrieben. Interessanter werden hochdotierte Fernsehverträge in den großen Märkten. Aber gut, das ist tatsächlich ein anderes Thema.

Worauf ich hinaus will: Man muss verstehen, dass die deutsche Gesellschaft sich verändert. Es gab eine demographische Krise, Einwanderung gab es ohnehin schon immer, und die ist in den letzten Jahren noch einmal gestiegen. Das Bild der Gesellschaft in der Bundesrepublik Deutschland wird sich also verändern. Es wird eher multiethnischer, multikultureller und internationaler. Und da brauchen Vereine ein anderes Selbstverständnis, wie sie sich hier verankern und in diesem Feld bewegen möchten.

Bunt und fröhlich: Mehr als 6.000 Menschen feierten im Juni 2017 das interkulturelle Stadionfest im und ums Westfalenstadion (Quelle: BVB-Lernzentrum/Rüdiger Glahs, Matthias Hubert)

Gibt es denn auch Positivbeispiele unter den Vereinen?

Die Lernzentren haben sich dem Thema stark zugewandt, in Dortmund existiert mit dem interkulturellen Stadionfest ein Vorzeigeprojekt. Was ich grundsätzlich dabei wichtig finde: Es gibt einen Unterschied zwischen Antidiskriminierung und Vielfalt. Ersteres heißt, zum Beispiel gegen Rassismus einzuschreiten. Vielfalt würde jedoch noch darüber hinausgehen und bedeuten, dass es Teilhabe gibt für Menschen, die von Diskriminierung betroffen sind.

„Wir sehen sowohl gesellschaftlich als auch in den Fanszenen wieder einen Rechtsruck, der uns um zehn bis 15 Jahre zurückzuwerfen droht.“

In vielen Kurven gab und gibt es Fanszenen, die Spruchbänder gegen Nazis hochgehalten haben. Das ist zweifelsfrei sehr wichtig! Wenn man sich dann aber die Gruppen mal angeschaut hat, sah man nahezu ausnahmslos sehr weiße und deutsche Fans, Migranten selbst sind hier kaum repräsentiert. Da merkt man, dass es zwischen Antidiskriminierung und Teilhabe noch eine Diskrepanz gibt.

Was können oder sollten Fußballfanszenen tun, um diesen Schritt von Antidiskriminierung hin zu tatsächlicher Teilhabe zu machen? Und gibt es überhaupt Hoffnung angesichts der Tatsache, dass sie selbst kaum migrantisch geprägt sind?

Die Frage ist: Wenn man sich als antirassistisch versteht, wie weit geht dieses Verständnis? Heißt es auch, dass man aktiv versucht, Menschen mit Migrationshintergrund einzubinden? Fanszenen, insbesondere Ultragruppen, rekrutieren ihren Nachwuchs ja auch irgendwo. Letztlich ist Teilhabe von Menschen mit Migrationshintergrund der beste Schutz vor dem aktuellen Rechtsruck. Wir sehen ihn sowohl gesellschaftlich als auch in den Fanszenen. Der droht uns zehn bis 15 Jahre zurück zu werfen.

„Wenn Vereine jedes Mal Angst haben müssen, dass sie einen Shitstorm fangen, wenn sie ein antirassistisches Statement bei Facebook posten, dann überlegen sie sich das zwei Mal.“

Die Facebook-Seite von "Zebras stehen auf"Wie macht sich dieser Rechtsruck bemerkbar?

Es gab einige Standorte, wo jahrelang antirassistische Banner oder Protestplakate gegen rechtsextreme Gruppen gezeigt wurden. Auf Druck von Neonazi-Hools, nicht selten mit Verbindungen in die Kampfsportszene, passiert das mancherorts nun aber nicht mehr. Köln ist dafür ein Beispiel, aber auch die Gruppe „Energiefans gegen Nazis“ aus Cottbus haben zwei Mal ihr Banner verloren und die Duisburger „Zebras stehen auf!“ haben aufgrund des Drucks ihre Zaunfahne zurückgezogen.

Hinzu kommt, dass Vereine in sozialen Netzwerken mittlerweile vorsichtiger agieren. Wenn sie jedes Mal Angst haben müssen, dass sie einen Shitstorm fangen, wenn sie ein antirassistisches Statement bei Facebook posten, dann überlegen sie sich das zwei Mal. Deswegen sind alle Vereine aufgerufen, sich mit der gesellschaftlichen Entwicklung auseinanderzusetzen und sich auf solche Dinge vorzubereiten. Das betrifft vor allem die personelle Ausstattung der Abteilungen für Öffentlichkeitsarbeit und das Entwickeln von Strategien für den Fall der Fälle sowie langfristige Fanarbeit.

„Eher noch als die Frage, was Fanszenen tun können, stellt sich die nach der Verantwortung der Vereine.“

Der BVB veröffentlichte 2014 ein Video gegen RassismusDas klingt nicht gerade hoffnungsvoll.

Es ist eine gefährliche Entwicklung, gegen die angegangen werden muss. Darüber hinaus wäre der richtige Ansatz, dass alle Akteure im Fußball reflektieren, wie vielfältig sie eigentlich sind und wie viel gesellschaftliche Teilhabe sie ermöglichen beziehungsweise ermöglichen möchten. Für Migranten, aber nicht nur, sondern für alle Vielfaltsraster. Also auch für Frauen oder Homosexuelle.

Muss man nicht auch aufpassen, insbesondere Fußballfanszenen nicht zu überfordern mit dem Anspruch, nun auf Menschen zuzugehen, die bisher kaum auf dem Radar waren?

Wenn wir uns das Netzwerk des Fußballs angucken, haben wir Verbände, Vereine, Profispieler, die Polizei, öffentliche Verkehrsunternehmen und die Fanszenen. Von all diesen Akteuren sind Fanszenen die einzigen, die ehrenamtlich funktionieren und sich als eine Art kollektiver Freizeitspaß verstehen. Alle anderen Organisationen sind beruflich strukturiert. Deshalb muss man natürlich erstmal bei denen ansetzen. Eher noch als die Frage, was Fanszenen tun können, stellt sich die nach der Verantwortung der Vereine. Doch leider gibt es in ganz Deutschland keinen Proficlub der Diversity als Teil seiner Personalpolitik verankert hat.

Hier geht es zu Teil zwei unseres Gesprächs mit Robert Claus.

Interview: Malte S., 08.08.2018


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