schwatzgelb.de
Zu schwatzgelb.com wechseln

Im Gespäch - 02.04.2018

Sportpsychologe Dr. Michele Ufer: „In den USA ist der Gang zum Psychologen ein Statussymbol“

Sportpsychologe Michele UferDr. Michele Ufer, Sportpsychologe aus Herdecke, befasst sich beruflich mit Sportlern in Druck-Situationen. Er selbst ist Extremläufer und hat an Ultraläufen in der Atacama-Wüste, am Polarkreis oder am Mount Everest teilgenommen. Zu seinen Erfolgsrezepten gehören gezieltes Mentaltraining und Selbsthypnose.

Im Interview mit schwatzgelb.de spricht Ufer über das Standing von Sportpsychologie und Sporthypnose sowie die Akzeptanz von Psychologie im Fußball. Für manche Funktionäre sei Psychologie „Hokuspokus“, für andere ein Mosaikstein auf dem Weg zum Erfolg. Am Ende verrät auch noch, welcher Spieler zum entscheidenden Elfmeter antreten sollte.

Was unterscheidet einen Sportpsychologen von einem „normalen“ Psychologen?

Dr. Michele Ufer: Das ist wie in anderen Berufen auch, etwa bei Ärzten, da wird der eine Zahnarzt, der andere Orthopäde, der nächste Internist. Wenn ich Zahnschmerzen habe, gehe ich nicht zum Orthopäden. Oder Betriebswirte: Der eine spezialisiert sich auf Marketing, der andere auf Controlling, Personal und so weiter. Und so ist das auch in der Psychologie. Es gibt Kliniker, da liegt der Schwerpunkt in der Behandlung von psychischen Krankheiten, es gibt Arbeits- und Organisationspsychologen, die in der Wirtschaft tätig sind - und dann gibt es unter anderem Sportpsychologen, die sich um die Anwendung von psychologischem Know-How im Sport kümmern.

Wer kommt zu dir?

Ufer: Das ist ein bunter Mix aus leistungsorientierten Freizeitsportlern, Amateuren, Profis und Spitzensportlern vom Golf über Extremlaufen, Bergsport, Fußball, Handball, Motocross bis Tanzsport. Aufgrund meiner momentanen eigenen sportlichen Aktivitäten habe ich in den letzten Jahren allerdings den Schwerpunkt auf Abenteuer- und extremen Ausdauersport gelegt. Neben Sportlern kommen aber auch Führungskräfte, Unternehmer und Leistungsträger aus anderen Bereichen.

Mit welchen Problemen und Fragestellungen kommen die Sportler?

Ufer: Das ist ebenfalls sehr unterschiedlich, in der Regel geht es aber um Motivations- und Leistungsförderung. „Wie kann ich noch etwas aus mir heraus holen?“, „Wie kann ich meine Wettkampfangst in den Griff bekommen?“, „Warum kann ich meine starken Trainingsleistungen nicht im Wettkampf abrufen?“, „Wie bereite ich mich auf ein besonderes Ereignis mental vor?“, oder „Wie kann ich Umfeld und Rahmenbedingungen zieldienlich gestalten?“, „Mentale Stärke und Stressresistenz optimieren?“. Aber auch: „Wie kann ich als Trainer meine Führungstätigkeit verbessern, psychologisches Know-How besser nutzbar machen?“, „Beziehungen zu anderen verbessern“ und so weiter.

Das klingt nach sehr individuellen Fragen. Ist es einfacher mit Individualsportlern zu arbeiten als mit Mannschaftssportlern?

Ufer: Hmmm, nein, eigentlich nicht. Es kommt auf die Fragestellung an und auf das, was der Athlet mitbringt. Es kann auch bei einem Einzelsportler der Fall sein, dass das Thema in der Umfeldgestaltung und im Miteinander liegt. Da hat jemand womöglich einen Trainerstab und ganzes Team an der Hand und natürlich kann es auch in diesem Umfeld Dinge geben, die optimiert werden können. Wenn man mit einer kompletten Mannschaft arbeitet, kann das Themenspektrum aber durchaus komplexer sein, weil man mit den Einzelsportlern und ihren jeweiligen Themen, an der Teamdynamik und dem Zusammenspiel mit dem weiteren Umfeld arbeitet.

Es gibt allerdings verschiedene Ansätze, wie man mit einer Mannschaft arbeitet. Manche Sportpsychologen arbeiten zum Beispiel nur mit dem Trainer. Über den Trainer wird dann auf die Mannschaft gewirkt. Andere arbeiten mit den einzelnen Athleten und der ganzen Mannschaft. Das wäre auch mein bevorzugter Zugang. Man muss da allerdings zwischen den Rollen hin und her wechseln und immer die nötige Vertraulichkeit wahren. Das ist zentral.

Klingt komplex. Bei einer Fußballmannschaft inklusive Stab kommen da ja 30 Leute zusammen. Das ist dann ein Fulltime Job.

Ufer: Definitiv. Aber auch da gibt es Betreuungsstrategien, die eher in Richtung Feuerwehr gehen und somit weniger zeitaufwendig sind. Wenn es kriselt und hakt, geht man zum Psychologen. Das ist in meinen Augen zwar auch wichtig, aber total verschenktes Potenzial. Sportpsychologische Arbeit ist für mich hauptsächlich Entwicklungsarbeit. Es geht darum, so wie beim körperlichen Training auch, mentale Fähigkeiten zu trainieren, Routinen zu entwickeln, zu perfektionieren, um diese dann im Wettkampf abrufen zu können. Das braucht viel Übung und viel Wiederholung.

Ich habe mal mit einer Nationalmannschaft gearbeitet, da kam der Bundestrainer auf mich zu und wollte mich im Hinblick auf eine EM-Quali als Mentaltrainer verpflichten, um Motivation und Leistung der Mannschaft zu verbessern. Ich hatte mir das angehört und ihn gewarnt, dass ich kein „Tschaka-Tschaka-Mann“ bin, der irgendwas macht und plötzlich sind alle stärker. Ich gucke ganzheitlicher und schaue mir auch das Verhältnis zwischen Mannschaft und Trainerstab oder des Trainerstabs untereinander an, oder auch: Welchen Einfluss hat das Management oder das Umfeld? Da ist etwas Interessantes passiert: Natürlich habe ich auch mit einzelnen Sportlern und im Bereich der Mannschaftsdynamik gearbeitet, der Schwerpunkt lag aber eher woanders - das hätte sich der Bundestrainer zunächst so gar nicht gedacht. Es stellte sich heraus, dass in der Wahrnehmung der Mannschaft, die Art und Weise, wie der Trainer und der Stab mit der Mannschaft kommuniziert hatten, für die Sportler total demotivierend war. Das haben wir auf der Ebene der Mannschaft, des Betreuerstabs und des Bundestrainers herausgearbeitet und sind dann auch gemeinsam in einen intensiven Austausch gegangen und haben nach Lösungen gesucht. Das war dann eher Organisationsentwicklung als Motivationstraining, aber sehr heilsam. Die Sportler jedenfalls fanden es klasse. Und ich habe eine Art 360°-Führungskräfte-Diagnostik und -coaching mit dem Bundestrainer gemacht, wodurch spannende Impulse entstanden. Die EM-Quali haben sie dann auch geschafft.

Man hört oft die Floskel „Die Mannschaft ist verunsichert.“ Wie kann eine ganze Mannschaft verunsichert sein? Was genau soll das bedeuten?

Ufer: Na klar, kann das der Fall sein, aber dieses Urteil kommt meistens von außen. Eigentlich müsste man die Akteure selbst befragen, wie es ihnen im Alltag, im Training und im Spiel geht. Dann bekommt man valide Informationen, wenn die nötige Offenheit da ist.

Also ist der Spruch eher Pseudo-Psychologie, um die Schuld von der Mannschaft irgendwohin zu lenken?

Ufer: Zumindest erlebe ich bei der Berichterstattung, dass jeder alles besser weiß, obwohl niemand wirklich im System steckt und genaue Informationen hat, was da los ist. Etwas mehr Zurückhaltung wäre da sinnvoll.

Beim BVB hieß es, das Wechseltheater von Aubameyang würde die Mannschaft verunsichern. Kann es wirklich sein, dass so etwas ein ganzes Kollektiv in Mitleidenschaft zieht?

Ufer: Klar, aber es kommt drauf an, welche Rolle jemand im System einnimmt bzw. eingenommen hat, da kann natürlich eine Lücke entstehen. Letztlich kommt es auch darauf an, was für eine Kultur ein Team lebt und welches Regelwerk fürs Miteinander es sich gegeben hat. Auch wenn irgendein Wechseltheater eingeläutet wird. Sowas ist ja verhandelbar und sollte auch stets verhandelt werden. Die Leitfrage „Wie wollen wir miteinander umgehen, damit wir gut durch eine Saison kommen?“ sollte immer geklärt werden. Wenn ein Leistungsträger ausscheidet, verändert sich das Gefüge. Und immer wenn jemand geht oder kommt, sollte dieses Regelwerk für den gemeinsamen Umgang feinjustiert und geklärt werden.

Wessen Aufgabe wäre das?

Ufer: Das ist die Führungsaufgabe des Trainers. Er muss das zusammen mit der Mannschaft klären. Aber auch das Management muss Vorbild dabei sein, welche Kultur in einem Verein gelebt wird. Das ist mitentscheidend, weil sich so eine Kultur auf alle Ebenen auswirkt. In der Wirtschaft werden solche Prozesse oft von Dritten moderiert, gestaltet. Im Sport könnte diese Rolle womöglich ein entsprechend ausgebildeter Sportpsychologe einnehmen.

Ist der Trainer Teil der Gruppe oder eher Außenstehender, weil er ja doch auch Chef der Mannschaft ist? Ist der Trainer Interner oder Externer?

Ufer: Hmm, gute Frage. So lange er erfolgreich ist, ist er der Superstar, der Dirigent, der die Mannschaft führt, formt und kunstvoll motiviert. Folgt eine kürzere Periode des Misserfolgs, wird er schnell zum auswechselbaren Teil des Systems. Oder zum Sündenbock. Und das kommt oft von außen.

Wenn eine Mannschaft hinter den Erwartungen bleibt, wird oft der Ruf laut: „Trainer raus!“ Selbst wenn der Trainer einen guten Draht zur Mannschaft hat. Es gibt ja Studien, die zeigen, dass Trainerwechsel in der Saison langfristig nicht sonderlich viel bringen. Man bekommt den Eindruck, ein Trainerwechsel solle eher einen kathartischen Effekt beim Management erzeugen. Es kommt Druck von den Medien und den Fans, da wirkt ein Trainerwechsel oft wie eine Art Stressmanagement-Strategie, um etwas Druck vom Kessel zu nehmen. Ob das wirklich sinnvoll ist, sei mal dahingestellt.

Interessanterweise wird in den Medien umso negativer über Trainer berichtet, je länger die bei einem Verein sind.

Ließe sich dem Druck von außen begegnen, indem ein Psychologe dauerhaft eingesetzt wird? Oder würde auch der sich irgendwann abnutzen?

Ufer: Natürlich kann ein Sportpsychologe gute Dienste leisten, konstruktiv mit Druck umzugehen, der ja nicht per se schlecht ist. Ob das dauerhaft gut funktioniert, da kommt es letztlich auf das ganze System an, ob Trainer und Mannschaft gut zueinander passen, ob Trainer und Spieler zum Verein passen, ob der Psychologe zu Verein, Trainer und Mannschaft passt und welches Standing er hat. Da müsste man sich das Gesamtkunstwerk anschauen.

Wenn ein traumatisches Ereignis wie das Attentat auf die Mannschaft des BVB eintritt, geht vermutlich jeder unterschiedlich damit um. Wie begegnet man dem?

Ufer: Das war definitiv sehr einschneidend. Wie man mit so einem potenziell traumatischen Ereignis umgeht, da hab ich ein schönes Beispiel. In der Luftfahrt gibt es ein System von Experten, die nach stressreichen, kritischen Ereignissen bei Flügen weltweit an Flughäfen sofort zur Verfügung stehen, um das Flugpersonal zu begleiten, aufzufangen. Das hat außerordentlichen Erfolg, um die Wahrscheinlichkeit negativer Effekte, wie posttraumatische Belastungsstörungen, zu reduzieren. Inwieweit solch eine umgehende Krisenintervention bei Borussia Dortmund stattgefunden hat, weiß ich nicht. Da der Verein professionell geführt wird, will ich das doch hoffen.
Ganz wichtig ist letztlich die Frage, wie offen die Leute überhaupt gegenüber Sportpsychologie sind. Da sind wieder Vereinsführung und Trainer ganz wichtig. Es gibt Kandidaten, die Psychologie für Schwachsinn und Hokuspokus halten, andere halten es für ein wichtiges Mosaiksteinchen auf dem Weg zum Erfolg.

Müssten die Betroffenen in dem Fall zu ihrem Glück gezwungen werden, satt ihnen nur anheim zu stellen, zum Psychologen gehen zu können? Müsste es in so einem Fall nicht eher Pflichtveranstaltungen geben?

Ufer: In der Luftfahrt ist das ein freiwilliges Angebot, aber die Akzeptanz ist sehr hoch. Wenn so ein Angebot in einer ausgeprägten Macho-Kultur gemacht wird, ist die Frage, wie das akzeptiert wird. Aber da würde ich wieder einen Schritt zurück gehen und sagen, dass die Arbeit, diese Akzeptanz zu schaffen, schon vorher geleistet werden sollte. Dazu gehört auch die Einstellung, dass es ok, gut, und ein Zeichen der Stärke ist, sich auch im mentalen Bereich Unterstützung zu holen.
So sind wir wieder bei dem Feuerwehr-Modell. Ich habe neulich noch ein Interview mit Spielervertreter Baranowsky gelesen, in dem er sagt, die psychologische Betreuung in den Profi-Mannschaften sei noch nicht so rosig bzw. nicht flächendeckend genutzt. Überraschend oft ist es nur ein loses Angebot, dass Spieler bei Problemen einen Psychologen als Ansprechpartner hätten - und wenn alle über den Psychologen, oder denjenigen, der ihn aufsucht, lachen, dann ist die Wahrscheinlichkeit wohl nicht sehr hoch, dass die Zusammenarbeit erfolgreich und systematisch verläuft.

Zum Physio gehen die Spieler bei Beschwerden, dann kann der Psycho ja eigentlich eine Tür weiter ebenfalls einen Raum haben.

Ufer: Ja, das wäre eine Idee. Aber nach meinem Ansatz wäre psychologische Betreuung viel mehr als dieses „Komm doch mal rum und lass uns reden“. Es ist auch wichtig, ganz klar, aber es wäre doch ebenso wichtig, mit den Sportlern systematisch Strategien zu mentalen Leistungsförderung, Krisenbewältigung und Stressresistenz zu erarbeiten. Natürlich ist es sinnvoll, psychologische Coaching-Angebote zu machen, damit die Spieler über alle Probleme, sei es privat oder beruflich, sprechen können und neue Lösungswege finden. Aber es könnte ja auch einen verpflichtenden Part geben, bei dem mentale Fitness, Medienkompetenz etc. trainiert wird, wo systematisch und gezielt Routinen entwickelt und mentale Stärken ausgebaut werden. Da kommt es aber auf den Ansatz des Psychologen an und darauf, ob sich der Verein darauf einlässt.

Und da hapert es oft?

Ufer: Ich denke, schon. Ein Kollege von mir hat neulich eine Anfrage eines Bundesligisten bekommen, ein sportpsychologisches Konzept zu erarbeiten. War ganz dringend und musste ganz schnell gehen. Er hat das für alle Mannschaften vom Nachwuchs bis zum Profibereich erstellt und rübergeschickt - und dann ist eine Weile nichts passiert. Irgendwann wurde er dann gefragt, ob er die Profis übernehmen wolle. Er hat abgesagt, weil er von Fußball zu wenig Ahnung und keine Lust darauf hat. Das würden viele Mentaltrainer auf dem Markt, die sich eigentlich auch nicht auskennen, wahrscheinlich nie machen (lacht).

Er hat dann einige Kollegen empfohlen, unter anderem mich. Obwohl das alles ganz schnell gehen musste, haben wir dann ewig nichts gehört. Irgendwann kam die Rückmeldung, die Mannschaft sei jetzt erstmal in der Saisonvorbereitung, der Psychologe solle, wenn überhaupt, danach kommen. Da habe ich die Hände überm Kopf zusammengeschlagen (lacht). Gerade die Vorbereitung wäre doch ein perfekter Zeitpunkt, um an der Team-Kultur zu arbeiten, sich kennen zu lernen und miteinander einzuspielen, auch im Trainerstab. Wir haben aber nichts mehr gehört. Später erfuhren wir dann, dass der Verein einen anderen Psychologen unter Vertrag genommen hat, der eher das Feuerwehr-Konzept verfolgt und, so habe ich das mal gelesen, einmal im Monat guckt, ob alles okay ist. Der Gag ist aber: Der ist gleichzeitig noch bei einem anderen Bundesligisten involviert. Wie kann das sein!?

Ist es ein Auswuchs der Macho-Kultur, dass Psychologen nicht ernst genommen werden?

Ufer: Ja, auch, zumindest solange es mit Schwäche assoziiert wird, den Psycho um Rat zu fragen. In den USA ist der Gang zum Psychologen ein Statussymbol. Es geht um innere Einstellung und Akzeptanz und auch darum, wie man die Sache angeht. Als ich damals diese Nationalmannschaft betreut hatte, hatte ich klargemacht, dass ich nicht nur das Mandat des Trainers bekommen wollte, sondern auch von den Sportlern. Wenn die mich kennenlernen und sich fragen, was das denn für eine Dumpfbacke ist (lacht), bringt es in meinen Augen nichts, in die Zusammenarbeit zu starten. Ich habe mich also vorgestellt, wir haben ein gemeinsames Kickoff gemacht, uns bei der Arbeit erlebt und die Sportler konnten sich dann überlegen, ob sie mit mir arbeiten wollten. Es braucht eine gute Grundlage und Interesse bzw. Offenheit für das Thema. Die Leute sollen ja Lust haben, mit mir zu arbeiten. Es soll Spaß machen und sie sollen das Gefühl haben: Ey, von dem kann ich was lernen, der bringt mich weiter!

Den besonderen Druck im Fußball hat ja kürzlich Per Mertesacker veranschaulicht. Im Fußball ist der Druck vielleicht noch mal besonders groß, weil viel Geld bewegt wird. Gibt es da Muster, die immer wiederkehren?

Ufer: Ich würde das gar nicht auf den Fußball beschränken, weil da viel Geld verdient wird. Das kann genauso auf einen Konzertmusiker oder eine Tänzerin zutreffen - Lampenfieber kennen wir doch alle. Es gibt eine ganze Reihe von Strategien, wie man das angehen kann. Sei es auf der Symptomebene oder - das finde ich wichtiger - auf der darunterliegenden Mindset-Ebene, wo man dann schaut, wie die innere Haltung und die Bewertung einer Situation aussehen. Druck ist immer selbstgemacht. Was von außen kommt, erzeugt ja nicht per se Stress. Der Stress entsteht im Gehirn aufgrund unserer Wahrnehmung der Situation und unserer Einschätzung unserer Fähigkeiten. Da kann man natürlich ansetzen und sehr gut arbeiten. Daher finde ich Mertesackers Statement exzellent.

Ich war mal eingeladen, um auf einem Kongress für Sportpsychologie einen Praxis-Workshop zu machen. Ich hatte vorgeschlagen, entweder etwas zu Teamcoaching zu machen oder zu Sporthypnose, wo man viel mit inneren Einstellungen machen kann. Da hieß es dann: „Huuuu, Sporthypnose… ich weiß nicht, ob da die Kollegen in Deutschland schon so weit sind, das ist doch recht innovativ…“ Ich dachte, ich höre nicht richtig. Das ist doch nicht spooky, sondern seit Jahren wissenschaftlich erforscht und praxiserprobt! Da hatte wohl selbst der Fachkollege noch immer die typischen Bilder aus Hollywood und von miefigen Hypnoseshows im Kopf. Ich habe kurz darauf mit einem Kollegen aus den USA telefoniert, der auch als Sportpsychologe gearbeitet hat. Der musste ebenfalls lachen und sagte, er hätte schon in den Siebzigerjahren Footballer, Basketballer und so weiter mit Sporthypnose begleitet (lacht).

Du sagtest, viele Psychologen würden eher als Feuerwehrleute geholt. Wäre eine psychologische Betreuung sogar während eines Spiels möglich?

Ufer: Nein, ich schieße nicht die Tore bzw. funke dem Trainer nicht dazwischen. Im Spiel bist du raus. Es geht darum, dass die Spieler befähigt werden, in bestimmten Situationen bestimmte Routinen abzurufen. Das wird im Training gemacht. Im Spiel sind Team und Trainer am Start. Es gibt Situationen, in denen auch ein Sportpsychologe anwesend ist, meine Sache ist das nicht…

… so in der Pause kurz nachhypnotisieren…

Ufer: (lacht)… genau. Nein. In der Kabine kann es Sinn machen, anwesend zu sein, zur Beobachtung, um Verhaltensweisen zu sehen und dann im nächsten Training anzugehen.

Mertesacker spricht jetzt rückblickend vom Druck. Bei jungen Spielern spricht man gerne von unbekümmerter Spielweise. Diese Unbekümmertheit ist irgendwann weg. Wie ist das zu begründen?

Ufer: Irgendwann kommen bestimmte Sachzwänge. Oder es geht um Geld und sonst was. Zu Beginn einer Karriere geht es nur darum, zu pöhlen. Man tut gut daran, sich gegenüber solchen Einflüssen abzuschirmen, um den Flow erleben zu können. Da sind wir wieder bei mentalen Trainingstechniken. Wenn ich es schaffe, meine Alltagssorgen auszublenden, negative Gedanken zu verdrängen, dann erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit, dass ich in einen guten Flow komme und die Dinge einfach laufen.

Flow ist ein gutes Stichwort - dein Spezialgebiet. Inwieweit ist der bei Mannschaftssportlern überhaupt möglich, denen ständig jemand versucht, die Beine wegzutreten, den Ball wegzunehmen. Beim Laufen kann ich mir gut vorstellen, in den Flow zu kommen, aber bei einer Sportart, in der man ständig auf neue Situationen reagieren muss, nicht.

Ufer: Flow kann man bei allem haben, auch im Job oder im Management. Klar, beim Fußball zum Beispiel wird der Handlungsfluss ständig gestoppt. Die interessante Frage ist dann, wie schnell ich nach so einer Unterbrechung wieder in den Flow komme oder ob ich den Stop als Teil des Handlungsflusses wahrnehmen kann. Bei Mannschaftssportarten ist das hochspannend - da kommen wir zum Team-Flow. Wie kann ich es schaffen, dass es bei einer Mannschaft einfach fluppt und alles läuft, wie aus einem Guss und jeder weiß, was der Mitspieler macht.

Das klingt nach dem BVB von 2010 bis 2013. Der Flow war irgendwann weg. Punktuell haben Spieler gewechselt, Trainer und Verein waren aber gleich. Trotzdem war der Lauf weg. Ist sowas dann erstmal unwiederbringlich?

Ufer: Da gibt es keine gesicherten Forschungserkenntnisse. Letztlich kommt es dann auf die Protagonisten an und wie bzw. dass diese zusammen gut funktionieren.

Wenn es gut läuft, ist eine Mannschaft also besser als die Summe ihrer Teile?

Ufer: Klar, das sieht man ja immer wieder, wenn ein Underdog gegen eine stärkere Mannschaft plötzlich ein Feuerwerk abfackelt. Meistens geschieht das im Flow, wo einfach alles läuft - spannendes Thema!
Jetzt habe ich aber abschließend auch noch eine Frage: Wen lässt du beim entscheidenden Elfmeter in der Nachspielzeit antreten? Den Fittesten? Den besten Techniker? Den Erfahrensten? Wen? Das ist die größte Preisfrage.

Normalerweise wird der schießen, der die höchste Quote hat.

Ufer: Es gibt da Studien zu. Es sollte der psychologisch stabilste Spieler schießen. Der mit der geringsten Wettkampfangst. Und gerade das kann man ja sportpsychologisch trainieren.

02.04.2018, Desperado09


Du möchtest schwatzgelb.de unterstützen?

Schwatzgelb.de ist kostenlos und werbefrei. Wir finanzieren unsere ehrenamtliche Arbeit über unsere Shops. Schaut doch mal rein!