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Im Gespräch mit... - 22.08.2017

Philipp Degen: "Guardiola verbrennt die Spieler"

Du bist im Juli 2005 zum BVB gekommen. Wie kam es damals dazu? Beim FC Basel hatte man wohl eher mit einer Vertragsverlängerung gerechnet.

Ich hatte einige Möglichkeiten zu wechseln, auch zu einem Club ein paar Kilometer weiter weg.

Zu denen, die so hässliche Trikots tragen?

Ja, genau. Für mich stand das damals nie zur Diskussion. Als Deutschschweizer verfolgt man die Bundesliga und ich habe die Spiele geschaut, wenn ich konnte und ich nicht selbst gespielt habe. Die gelbe Wand und der BVB haben mir so imponiert und das war für mich eine reine Emotionsgeschichte. Dazu ist der BVB auch ein Mythos, ein Verein, der eine große Tradition hat, was auch sehr wichtig ist. Vor allem für mich nach meiner Zeit beim FC Basel, der auch eine große Fankultur und Tradition hat. Deswegen habe ich mich für den BVB entschieden. Das war der Punkt. Zur Vertragsverlängerung habe ich meinen Handschlag gegeben, aber dann ist es anders gekommen. Wobei, einen Handschlag habe ich nicht direkt gegeben, wir haben eher darüber diskutiert, ob ich mir die Vertragsverlängerung vorstellen könnte. Dann habe ich gesagt, „ja, ich könnte mir das so vorstellen“. Im Endeffekt musste ich das aber revidieren und sagen, „es stimmt jetzt für mich, ich möchte doch weg.“ Das ist die Version.

Die Wahl für den BVB war trotzdem ein bisschen überraschend, weil der BVB damals in einer sehr schwierigen Phase steckte. Wenige Monate zuvor hatte man die Insolvenz abgewendet. Wie hast Du damals im Verein die Situation wahrgenommen?

Das war schon ein Thema. Aber ich habe mich ganz ehrlich für den BVB wegen des Vereins, nicht wegen des Geldes entschieden. Da hätte ich zu anderen Vereinen gehen müssen. Nach Italien hätte ich gehen können, aber ich bin nur wegen des Vereins gewechselt. Ich war von klein auf Fan von Dortmund, weil ich Bundesliga geguckt habe. Mein zentrales Team war immer Basel, aber wenn ich raus nach Deutschland geguckt habe, war es für mich ganz klar Dortmund. Da gab es keine Diskussion.

Habt Ihr darüber in der Kabine gesprochen? Es hätte ja auch passieren können, dass der BVB die Gehälter gar nicht mehr zahlen kann.

Ja, wir haben schon das ein oder andere Mal darüber diskutiert, aber mal ganz ehrlich, ich bin und war immer ein leidenschaftlicher Fußballer. Ich konnte das Hobby zum Beruf machen. Ich habe mir damals null Gedanken über Geld gemacht, aber in der heutigen Zeit – das ist jetzt zwölf Jahre her – hat sich das natürlich schon ein bisschen gewandelt. In der heutigen Zeit ist das mal zwanzig oder mal zehn. Es ist schon ein Unterschied, was heute an Gehältern bezahlt wird. Es wird auch mehr über Geld diskutiert als früher. Geld ist wichtig, klar, aber ich war noch jung, 21. Ich hatte nur Fußball im Kopf. Mich hat Geld nicht interessiert.

Hat man bei den anderen Vereinsmitarbeitern Existenzängste gespürt?

Ja, das hat man schon ein bisschen mitbekommen. Was brutal war, wenn man sieht, was für eine Fangemeinde, was für eine Kultur dahinter steht. Dass es Menschen gibt, die arbeiten und jeden Cent für diesen Verein geben. Da wussten wir als Spieler, dass wir auch in der Pflicht sind, dass wir hier unseren Beitrag dazu leisten müssen, damit der BVB wieder in die Erfolgsspur kommt.

Man sagt, dass die Menschen im Ruhrgebiet in der Krise besonders stark zusammenhalten. Hat man das als Spieler gespürt?

Ich glaube schon, dass die Fans und der Verein eine gemeinsame Strategie hatten, um als Team aus der Situation herauszukommen. Mich hat Dortmund in diesen drei Jahren geprägt, auch menschlich. Das ist für mich ein großer Pluspunkt, den du im Leben immer weiter mitnehmen kannst. Je älter du wirst, erinnerst du dich zurück und hast gewisse Dinge gelernt, die du mitnehmen kannst.

Inwiefern hat es Dich menschlich geprägt?

Ich bin das erste Mal von zu Hause, also von Basel, weggewesen. Zweitens hat es mich geprägt, indem ich gewisse Dinge gelernt habe. Mit Bert van Marwijk war ich das eine oder andere Mal sehr offensiv, das hat er nicht so gemocht. Ich bin mit gewissen Charakteren aneinandergeprallt, was ich vielleicht in der heutigen Zeit ein bisschen anders machen würde. Ich glaube, im Fußball in der heutigen Zeit wollen die Trainer eher Spieler, die nicht wirklich denken, sondern einfach ausführen. Ich bin aber der Typ, der fragt, wieso und warum und diskutiert. Man lernt daraus, das ist Erfahrung. Damals war ich jung. Ich hatte auch keinen Berater. Also klar hatte ich einen Berater, aber der hat mir nicht geholfen oder einen Tipp geben. Der war selbst nie Profi und konnte mir deshalb gar nicht richtig mit Rat und Tat zur Seite stehen.

Es war der erste Spieltag, an dem das Missverständnis mit Bert van Marwijk anfing?

Obwohl ich ein gutes Spiel gemacht habe.

Und wie entstand dann dieses Missverständnis?

Er hat gesagt, an der Mittellinie ist stopp. Du gehst nicht mehr über die Mittellinie. Das war wirklich so. Da kann man auch die Mitspieler fragen. Das war nicht mein Typ. Ich war in Basel, ich hatte überragende internationale Spiele gehabt. Ich war ein richtiger Offensivverteidiger. In der Zeit gab es das noch nicht so, die wirklich offensiven Verteidiger kamen erst zu meiner Zeit. Ich war einer von denen und deswegen konnte ich mir auch viele Clubs aussuchen. Ich habe mich hinten in der Defensive natürlich verbessert, da war ich nicht immer der Beste. Aber ich habe meinen Weg gemacht, indem ich meinen Offensivdrang ausleben konnte. Der Spielwitz, den ich hatte, ist in der heutigen Zeit sehr gefragt. Außenverteidiger waren früher noch eher die hölzernen, die den Ball nicht stoppen konnten, die den Ball nicht über die Mittellinie weggekickt haben. Die Zeit hat sich gewandelt.

Die Beschränkung mit der Mittellinie ist schon sehr hart.

Ja, das war aber so. Weil ich es nicht wirklich begreifen wollte, hat er in der Sitzung immer gesagt: „Hier ist Schluss. Punkt. Hier musst Du stehenbleiben.“ Mein Zwillingsbruder und ich sind vom Charakter her sehr offen, weltoffen. Wir sind aber auch sehr direkt und wir scheuen uns auch nicht, auch mal eine Konfrontation einzugehen. Wenn ich für etwas stehe, dann stehe ich und dann gehe ich auch unter. So wie ein Bötchen hier auf dem See, wenn es untergeht, dann bin ich weg. Dann stehe ich aber auch dazu und dann ist es so. Im Endeffekt hat er mir meine absolute Riesenstärke genommen: Meinen Offensivdrang. Das hat mich innerlich ein bisschen zerfressen, weil er das auch in die Öffentlichkeit getragen hat. Im Endeffekt habe ich trotzdem 32 Spiele von 34 gemacht.

Diese Beschränkung außen vorgelassen, die wahrscheinlich sehr engstirnig gewesen ist: Wenn Du es selbstkritisch betrachtest, gibt es irgendwas, was Du hättest anders machen sollen?

Ja, gut, man fragt sich dann immer, hätte ich vielleicht eine andere Option nehmen sollen. Der BVB war wirtschaftlich nicht die beste Alternative, aber sehr attraktiv. Ich war blutjung. Ich kam von einem Bauerndorf, bin auf dem Land aufgewachsen. Meine Eltern konnten mir nicht helfen. Ich war auf mich alleine gestellt und mein Zwillingsbruder und ich haben im Endeffekt auch selbst entschieden. Ich habe den Wechsel zu Borussia Dortmund nie bereut. Aber wenn Du mich jetzt so fragst, ob ich vielleicht einen Club hätte nehmen sollen, der finanziell viel besser gezahlt hätte oder bei dem ich offensiv deutlich mehr hätte machen können. Nee, ich gehe lieber den steinigen Weg, ich habe in Dortmund viel gelernt. Ich habe aber gelernt, dass es im Fußball auch mal besser ist, die Fresse zu halten, einfach auszuführen, was der Trainer sagt, weil du sonst nicht spielst. Und was ich ganz klar gesehen habe, ist, wenn ich Leute, wenn ich einen Berater gehabt hätte, die mit mir ehrlich und kritisch gewesen wären, dann wäre ich sicher viele Schritte weitergekommen. Das ist auch heute noch ein zentrales Thema.

Kommen wir noch einmal auf Bert van Marwijk zurück, der in Dortmund generell nicht den einfachsten Stand hatte. Lag das an diesem Engstirnigen? Oder woran lag das?

Bert ist kein schlechter Trainer, aber er ist ein Trainer der alten Generation. Er war wie ein Führer, nicht wertend gemeint, das ist mir ganz wichtig. Wir mussten zusammen aufstehen beim Abendessen, uns zusammen hinsetzen. Das haben sie in einer Diktatur gemacht. Und das ist wichtig, um das Problem von damals zu verstehen. In der heutigen Zeit sind alle offen, weltoffen. Wir müssen auf die Menschen zugehen und nicht umgekehrt. Ein Chef sollte sich in der heutigen Zeit nicht wichtiger nehmen als seine Mitarbeiter, weil die am Ende das Geld verdienen. Das heißt, die gehen in erster Linie durchs Feuer, der Chef ist nicht dabei. Er muss in letzter Konsequenz die harten Entscheidungen treffen, ja. Aber im Endeffekt verdienen die Mitarbeiter das Geld, die bringen den Erfolg. Das ist ganz wichtig zu wissen. Das ist eine Sache, die ich gelernt habe. Wir führen jetzt auch Mitarbeiter in eigenen Firmen und im Endeffekt geht es darum, den Menschen das Gefühl zu geben, dass sie dazugehören. Sie müssen eigentlich ihre eigenen Chefs sein. Das ist mir wichtig. Diese Philosophie konnte er nicht herüberbringen. Er hat gesagt: „Ich bin der Chef. Ich entscheide. Wenn ich sage links, geht ihr links. Rechts, dann geht ihr rechts. Ich bin das Gesetz.“ Das hat er immer zu mir gesagt: „Ich bin das Gesetzbuch.“ Das war vielleicht zu dieser Zeit so, aber diese Generation ist jetzt raus. Das gibt es in der Form heute fast nicht mehr, nur noch bei einigen wenigen, aber diese Art ist ziemlich ausgewachsen.

Ich habe ein bisschen recherchiert. Wenn ich niemanden vergessen habe, dann hast Du in Deiner Profikarriere unter Christian Gross, Bert van Marwijk, Jürgen Röber Thomas Doll, Rafael Benitez, Jens Keller, Bruno Labbadia, Heiko Vogel, Murat Yakin, Thorsten Fink und Paulo Sousa trainiert.

Und Urs Fischer, Kenny Dalglish und Roy Hodgson. Roy Hodgson gehört in die Garde von Bert, aber er war nicht so hart.

Bei wem hast Du am meisten gelernt und bei wem hat es am meisten Spaß gemacht?

Bei allen habe ich was gelernt. Warum? Im Leben kann man von jedem Menschen etwas lernen, ob negativ oder positiv. Ich bin einer, der sich Gedanken machte und sehr selbstkritisch in den Spiegel geschaut hat. Ich habe mich oft gefragt: „Jetzt sei mal ehrlich mit dir, wo habe ich scheiße gemacht? Wo muss ich mich verbessern und wo kann ich wirklich was lernen und wo war was nicht gut?“ Es gab natürlich in allen Vereinen Trainer, die ich super fand und Dinge, die ich anders machen wollte. Aber letztendlich kannst du von jedem was lernen. Ob er dich nach Geld fragt oder Blockflöte spielt. Von allen kannst du was lernen. Die Frage ist nur, was. Jeder muss für sich selber wissen, was er für sich mit herausnimmt, das ist ganz wichtig.

Gab es denn einen Trainer, bei dem das Training am meisten Spaß gemacht hat, der Deine Spielfreude geweckt hat?

Thomas Doll hat das sehr gut gemacht. Vor allem im Training, da hatten wir immer viel Spaß. Christian Gross war zwar alte Garde, aber im Training hatten wir trotzdem immer Spaß. Thorsten Fink vielleicht noch. Das sind so die, die ich jetzt nennen würde.

Gab es auch einen Trainer, bei dem Du Dich zwingen musstest, jeden Morgen aufzustehen und zum Training zu gehen?

Da enthalte ich mich. Einen Freischuss habe ich. (lacht)

Soll ich die Frage diplomatischer stellen?

Nein, da kannst Du mich nicht locken.

Du hast es eben schon angesprochen, dass in Deiner Karriere zwei Trainergenerationen aufeinanderprallten. Hat man das in der Trainingssteuerung gemerkt? Bei Magath wurde zum Beispiel viel Wert auf Kondition gelegt, während andere nur mit dem Ball arbeiten.

Von früher zu heute? Ein Unterschied wie Tag und Nacht. Ach so, eben habe ich noch Paolo Sousa vergessen, hervorragender Trainer, im Training perfekt. Allerdings nur beim Fachlichen, menschlich ist er schwierig: Arrogant, Portugiese, stolz. Fachlich und wie er seine Philosophie durchzieht, das hat er verstanden, aber im Umgang ist er schwierig, auch für die Vereinsspitze.

Was macht die jüngere Generation anders oder auch besser?

Fußball ist viel athletischer, viel professioneller geworden, es ist viel mehr Geld im Spiel und die Aufmerksamkeit ist größer. Das sind schon mal vier Punkte, die enorm wichtig sind oder enorm dazu beigetragen haben, wie der Fußball heute ist. Dann kommt dazu, dass wir einen Jugendwahn haben. Früher warst du mit 34 noch jung, mit 36 älter, mit 38 hast du aufgehört. Heute bist du mit 30 schon richtig alt. Das hat sich alles verschoben. Roman Weidenfeller ist die Ausnahme, aber er ist auch Torhüter. Der Durchschnitt hat sich brutal nach unten korrigiert. In der heutigen Zeit hast du Jugendinternate, viel mehr Geld wurde investiert, viel akribischer in der Jugend gearbeitet. Jugendfußball ist professionell bis ins Detail. Das heißt, sie verlangen auch mehr. Obwohl ich mit 17 mein erstes Profispiel gemacht habe, hat sich das insgesamt total gewandelt. Wie Tag und Nacht, das kann man nicht vergleichen.

Obwohl nur zwölf Jahre dazwischen sind.

Das ist enorm. Fußball vor zwölf Jahren kannst du mit jetzt nicht mehr vergleichen.

Lars Ricken hat mal bei uns im Interview gesagt: „Wir waren schon ziemlich cool, aber wenn man das heute sieht, wie besessen die alle drei Tage 12 km abreißen.“

Ja, genau. Wenn du heutzutage siehst, wie du auftreten kannst. Früher haben wir gedacht, was ist denn da los. Das Auftreten ist ja heute gang und gäbe. Es hat ein kompletter Wandel stattgefunden. Gleiches Beispiel: Die Einkaufsläden sterben aus, weil der Onlinehandel total boomt. Das hätte sich vor zehn Jahren auch noch niemand vorstellen können. Vor fünf Jahren war es noch gut, aber jetzt bricht alles ein.

Gibt es einen Trainer, unter dem Du gerne mal gespielt hättest?

Pep Guardiola. Warum? Vielleicht nicht unbedingt als Mensch, weil ich da einiges weiß, sondern als Trainer. Mich fasziniert eine Sache bei ihm: Er kommt in einen Verein, von 25 Spielern macht er 23 oder 24 besser. Er impft ihnen ein Spielsystem ein, eine Spielkultur, die kann kein Trainer so dominant auf den Platz bringen wie er. Im Endeffekt ist er intelligenzmäßig und fachlich allen überlegen. Aber menschlich fehlt es dann halt wieder. Aber sonst: Er fordert viel und macht viel, er setzt das alles um. Wenn er einem sagt, „ich setze auf dich“, dann tut er das auch und bringt ihn an die Spitze. Das ist sehr imponierend. Überall wo er hinkommt, egal. Die Bayern haben einen komplett anderen Fußball gespielt als unter Ancelotti, obwohl Pep in der Champions League immer wieder gescheitert ist. Es waren auch immer wieder wichtige Spieler verletzt, nicht als Ausrede, aber auf so einem Niveau machen Kleinigkeiten den Unterscheid. Ich muss Bayern jetzt mal als Beispiel anführen: Wenn du letzte Saison und die Zeit davor unter Pep vergleichst, dann ist das Tag und Nacht. Das war unter Guardiola viel perfekter. Da war nie die Diskussion, dass Guardiolas Bayern ein Ligaspiel in Deutschland verlieren. Die haben 90 Minuten Powerfußball gespielt, besser gesagt 90 Minuten Ballbesitz gehabt und Druck aufgebaut. Das ist das Schlimmste für den Fußballer, wenn du 90 Minuten dem Ball hinterherläufst, wenn der Gegner immer den Ball hat. Das war für mich das Schlimmste. Deswegen weiß ich, wovon ich rede. Das, was er einimpft, ist für den Gegner erniedrigend, weil man nie den Ball bekommt und wenn du ihn hast, dann nur für ein paar Sekunden. Das ist hohe Kunst und das hat bei jedem Verein geklappt. Bei Manchester City noch nicht ganz, weil die Konkurrenz in England größer ist, weil mehr Geld da ist, aber ich prophezeie, er wird Meister und wird in der CL ganz weit kommen. 100 %, da lehne ich mich weit aus dem Fenster und zwar mit Ankündigung. Aber: Er verbrennt die Spieler. Nach zwei Jahren kannst du den nicht mehr sehen. Ich kann mir das genau vorstellen. Den kannst du nicht mehr sehen, der fordert so viel. Da verlierst du ein Stück weit den Spaß am Fußball, vielleicht nicht direkt „Spaß“, aber Ihr versteht, was ich meine. Aber vom Fachlichen, vom „was will ich“, überragend.

Du hast jetzt schon öfters das Fachliche und das Menschliche getrennt. Wer vereint das am besten? Gibt es das?

Ja, Klopp. Jürgen Klopp ist rhetorisch der Beste, den es auf dem Markt gibt. Wie der auftritt. Aber es ist die andere Frage, was das Taktische betrifft. Dafür hat er einen Assistenten. Wenn du so gut in einem Bereich bist, dann fehlt es woanders. Klopp ist ein hervorragender Trainer, der beides am besten vereint. Klar, Zidane hat jetzt zweimal die CL gewonnen. Ich möchte ihn nicht werten, weil ich ihn nicht kenne. Ich habe viermal gegen ihn gespielt, aber ihn nie als Trainer erlebt. Die Meisterschaft und Champions League zu gewinnen, ist schwierig, gerade in Spanien mit Barcelona als Konkurrenz. Aber da möchte ich mich noch nicht aus dem Fenster lehnen. Er hat auch eine überragende Mannschaft, das kann man auch mal sagen. Deswegen ist es schwierig, dazu groß was zu sagen. Aber ich glaube schon, dass Klopp es am besten vereint. In der heutigen Zeit musst du Menschen führen können. Wenn du das nicht kannst, wirst du immer scheitern. Du musst Menschen verstehen, musst verstehen, wie du mit dem einzelnen umgehen musst. Du musst dich selbst reflektieren, immer den Spiegel vorhalten, egal wie erfolgreich du bist. Nie den Boden unter den Füßen verlieren. Das ist der erste Schritt abwärts, wenn das passiert.

Wir hatten schon mal die Gelegenheit, mit Dir ein Interview zu führen. Da hast du gesagt, dass Steven Gerrard und Xabi Alonso die besten Spieler waren, mit denen du zusammengespielt hast. Was hat sie so besonders gemacht?

Persönlichkeit. Und fußballerisch natürlich. Was ganz wichtig ist: Der Xabi war immer da, wenn du ihn gebraucht hast. Das hast du bei Bayern gesehen, bei Real. Der hat alles gewonnen. Der hat das gemacht, was er kann und hat das perfektioniert. Er war ein Stratege, ein überragender Kicker. Den konntest du immer zwischen zwei, drei Leuten anspielen und dazu war er noch ein überragender Typ. Gerrard war immer da, wenn er gebraucht wurde. Immer wenn er gemerkt hat, die Mannschaft kippt, dann war er da. Fußball kannst du noch so gut spielen können, wenn du keine Persönlichkeit hast, dann wird es schwierig. Du kannst vielleicht mal als super Fußballer ein Spiel entscheiden, aber kontinuierlich wird es ohne Persönlichkeit schwierig. Du musst dich ja auch weiterentwickeln. 12-15 Jahre Profikarriere, irgendwann holt es dich ein und dann ist die Karriere zu Ende. Dann bist du ein Fußballfan, dann bist du nicht mehr der Kicker, dann kannst du keine Autogramme mehr geben. Dann bist du nicht mehr der Star. Das muss dir jemand zu verstehen geben und das muss man selber verstehen.


Im zweiten Teil spricht Philipp Degen über seinen aktuellen Job, das Beraterbusiness, den Anschlag auf die Mannschaft des BVB und seine Saisonerwartungen: zum zweiten Teil


Larissa und Seb, 22.08.2017


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